La virtuosité, pour quoi faire ?

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Jacques Béziat
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Jacques Béziat » sam. 28 mars, 2020 18:02

Presto a écrit :
sam. 28 mars, 2020 18:00
Pour moi l'idée d'une virtuosité au service de la musique n'a pas de sens parce que la musique est virtuose :D
Si tu veux ! :lol:
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Presto
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Presto » sam. 28 mars, 2020 18:10

Tu peux pas dire qu'il est pas beau mon exemple 8)
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Jacques Béziat » sam. 28 mars, 2020 18:40

Presto a écrit :
sam. 28 mars, 2020 18:10
Tu peux pas dire qu'il est pas beau mon exemple 8)
C'est clair !
J'adore Gardiner, j'ai la Messe en Si de Bach par lui, magnifique, la version de 1985.
Il en a fait une nouvelle dernièrement, que je trouve un peu froide, trop « parfaite », comme lissée, un poil plus dynamique mais je ne vois pas trop ce que cette version apporte de nouveau, mêmes réactions dans les commentaires sur Youtube.
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Presto » sam. 28 mars, 2020 18:59

Bah, mon exemple c'était surtout Claudio, ensuite il me fallait une illustration qui flashe alors j'ai pris Gardiner. Dans les Vêpres celle que je préfère c'est ma première, mais comme souvent, Corboz.
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Solfège » sam. 28 mars, 2020 19:59

J'ai lu un jour sur la revue pianiste l'interview d'un membre d'un jury d'un concours international de piano qui trouvait que les interprétations de certains étaient certes très virtuoses mais froides. Il trouvait que de plus en plus ces bêtes de concours jouaient des morceaux de plus en plus difficile sans y mettre aucune touche de sensibilité. C'était de la technique pour la technique. D'ailleurs en lisant certains sujets de forum je trouve que beaucoup travaillent chopin ou listz donc à priori des œuvres difficiles et bach mozart haydn beethoven et j'en oublie serait délaissés. C'est peut être une idée que je me fais mais j'aimerais que certains m'expliquent ces choix car je me demande si ce n'est pas une recherche de la virtuosité à tout prix et le fait de dire je travaille chopin ou listz. Et s'il y a des professeurs qui me lisent qu'est ce que vous donnez à travailler à vos élèves les plus avancés. Comment leur expliquez vous la virtuosité et eux comment la voit 'il. C' est un sujet intéressant. Salutations musicales

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Pnce » sam. 28 mars, 2020 20:09

Liszt disait lui même que la virtuosité devait servir la musique

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Jacques Béziat » sam. 28 mars, 2020 20:45

La virtuosité, ou plus simplement les morceaux rapides, est perçue différemment en tant qu'auditeur selon qu'on est habitué, ou pas habitué à la vitesse, chacun le sait.
Pour un débutant, un morceau est vite ...rapide, quand pour un 2ème ou 3ème année il ne l'est même pas.

C'est pourquoi je parlais de relativité dans ce qu'on appelle la virtuosité, cette dernière étant une invention très XIXème siècle, quand les pianos ont permis de jouer très vite et que des compositeurs comme Chopin et Liszt ont créé des pièces très rapides ET demandant de grandes mains.
On pourrait aussi parler de Mozart qui a créé des pièces très rapides, et aussi de Beethoven !

Il faut s'entendre sur le mot virtuosité qui implique à la fois vitesse et acrobaties des mains, de grands parcours sur le clavier, si on compare avec la période baroque.

Pour jouer les grandes pièces de Chopin, Liszt, Rachmaninoff, Ravel, et même de Beethoven, on a besoin de la virtuosité, elle est partie intégrante de leur existence !

Ensuite, on peut éventuellement parler d'exagération dans la virtuosité, qui est est implicite dans la question La virtuosité pour quoi faire ?

Parce qu'à la base on a besoin de la virtuosité, ou bien on donne un autre sens à ce terme !?

Il y aurait donc quelques fois, dans les interprétations, de la surinterprétation dans la rapidité (virtuosité ?), comme il peut y en avoir dans le romantisme par exemple (jouer en en faisant trop dans le mielleux).

L'Art étant par nature ressenti avec une grande part de subjectivité, difficile de trouver des frontières entre le trop, le pas assez.

Ce sont juste de rapides réflexions de ma part. 8)
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par FREDERIC LAINE » dim. 29 mars, 2020 21:12

Jacques Béziat a écrit :
sam. 28 mars, 2020 20:45
On pourrait aussi parler de Mozart qui a créé des pièces très rapides, et aussi de Beethoven !
Merci a Jacques Béziat de nous parler de Mozart et de Beethoven sur le sujet de la virtuosité car que de virtuosité dans les œuvres de ces compositeurs ! Et une virtuosité qui n'a rien a envier a celle de Liszt ou de Chopin !

Mais je suis horrifié de lire :
xavier91 a écrit :
mar. 10 mars, 2009 11:29
Avec mon prof, fan de Liszt, nous avons des débats qui n'en finissent plus... je lui démontre que c'est de la vitesse, du remplissage, de la paraphrase, du chromatisme en tierces/sixtes... et qu'on est très loin de pureté de ses contemporains (Chopin, Schuman, Mendelssohn).
Réduire Liszt à cela n'est rien comprendre à Liszt. Pensez vous vraiment que la "transcendance" dans études d'exécutions transcendantes se réduit à de la technique pianistique ? Liszt ne poursuivait t'il pas d'autre quêtes plus "essentielles" ? Il faut toujours analyser les œuvres dans leur contexte : lorsque j'ai travaillé "Harmonies du soir" (étude 11) je l'ai étudié en analysant en parallèle le poème de Baudelaire intitulé aussi "Harmonies du soir" et que de similitudes dans la construction des deux œuvres !!! Baudelaire était aussi un virtuose ! Étalait t'il juste des mots pour "Frimer" ? Ou abordait t'il des sujets plus sérieux ? Je vous renvoie juste sur une analyse simple de l’œuvre :
www.bacdefrancais.net/harmonie-du-soir-baudelaire.php
Si vous étudiez quelque peu objectivement l'histoire de Liszt vous serez vite convaincu que la technique pianistique n'était pas un but en soi dans sa vie mais simplement un outil afin d'accéder a des chose plus élevées... Il ne faut pas s'arrêter a des anecdotes citées ça et là par quelques beaux parleurs mais savoir prendre de la hauteur et relativiser...

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Presto » dim. 29 mars, 2020 23:32

erreur de ma part qui ne faisait que reprendre le message de cluster.
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par quazart » lun. 30 mars, 2020 0:01

FREDERIC LAINE a écrit :
dim. 29 mars, 2020 21:12
Réduire Liszt à cela n'est rien comprendre à Liszt.
Sans aucun doute pour ce qui me concerne.
Même dans ses oeuvres dites mineures, ses transcriptions essentiellement, il y a une forme d'humilité derrière les difficultés qui n'ont pas pour seul but d'épater le public. Il y a une vraie recherche sonore qui s'appuie sur la virtuosité mais qui avant tout met en valeur l'oeuvre originale et rend hommage à son compositeur. Son chef d'oeuvre en la matière, mon Graal personnel : les "Réminiscences de Don Juan"...
et ma version préférée par Jorge Bolet :

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Chtilli » lun. 30 mars, 2020 0:08

J'ajoute aussi les Jeux d'eau à la Villa d'Este, aux sonorités impressionnistes incontestables, que j'ai découvert ici (merci Spianissimo) :

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Jacques Béziat » lun. 30 mars, 2020 10:56

Il est certain que Liszt était à la fois un grand musicien, un grand pianiste, et un grand intellectuel, humaniste et philosophe.

Un homme d'une grande intelligence, d'une grande culture, profond et certainement pas inutilement verbeux dans ses œuvres.
On pourrait en dire autant, sur un prétendu verbiage, de n'importe quel compositeur, y compris Mozart, n'importe quel écrivain...

Que des superlatifs, finalement, pour cet homme, amplement mérités à mon avis.

Après, bien entendu, on apprécie ou non ses œuvres, c'est autre chose. 8)
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par quazart » lun. 30 mars, 2020 12:14

Chtilli a écrit :
lun. 30 mars, 2020 0:08
J'ajoute aussi les Jeux d'eau à la Villa d'Este, aux sonorités impressionnistes incontestables, que j'ai découvert ici (merci Spianissimo) :
C'est impressionniste en apparence, c'est en fait une pièce d'inspiration religieuse (comme souvent chez Liszt), l'eau qui jaillit et qui ruisselle n'est pas une simple fontaine, c'est l'eau du baptême, la vie éternelle... la partition ne laisse aucun doute là-dessus.

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Solfège » lun. 30 mars, 2020 12:22

Oui Listz fait partie des grands compositeurs car ses œuvres sont d'une très grande richesse mais pour les jouer c'est une autre histoire car elles ne sont pas à la portée de tout le monde. Mais on peut toujours les écouter.
Par contre il y a aussi un compositeur qui mérite toute notre attention c'est Bach. Ses compositions sont d'une immense richesse et en plus il a été très loin sur l'étude des harmoniques du contre point et de la fugue. C'était également un très grand facteur d'orgue pour son époque. On peut également jouer toutes ces compositions pour clavier au piano au clavecin et à l'orgue. C'est vrai qu'en tant qu'organiste j'ai un faible pour Bach car lorsqu'on a la possibilité de le jouer sur un orgue à tuyaux dans une église l'effet est saississant. Du haut de la tribune on a l'impression de tout dominer et qu'il peut rien nous arriver. Les organistes me comprendront sûrement. Je tenais à le citer car c'était lui aussi comme beaucoup d'autres un personnage hors du commun. Il y a également un excellent livre sur Bach de Roland de Candé qui permet de se faire une idée. Après comme Listz on aime ou on aime pas. Salutations musicales.

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Rockmaninov » lun. 30 mars, 2020 13:08

On revient souvent sur Liszt quand il s'agit de virtuosité. D'autres compositeurs, à l'écriture moins "conventionnelle", méritent peut-être qu'on s'y penche, comme Ligeti, Bartok...

Un autre compositeur m'a fait "tilt" quand j'ai vu le sujet du fil, c'est Charles Valentin Alkan. Un pianiste et compositeur oublié, quasiment pas joué dans les récitals ni dans les conservatoires. Un mélange entre Chopin et Liszt, je trouve... Mais un style peut être moins "définit", et moins subtil que ses contemporains, ce qui expliquerait peut-être la raison de son impopularité. Beaucoup de ses œuvres sont destinées à des virtuoses, avec des passages techniques qui reflètent ceux de Liszt (chromatismes, octaves, grands écarts...).

Voici une de ses études, "l'incendie au village voisin", qui me rappelle étrangement au niveau de la structure et de certains passages la ballade n°2 de Chopin:
https://www.youtube.com/watch?v=bEPAFbwAyAY
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Jacques Béziat » lun. 30 mars, 2020 14:00

Solfège a écrit :
lun. 30 mars, 2020 12:22
Oui Listz fait partie des grands compositeurs car ses œuvres sont d'une très grande richesse mais pour les jouer c'est une autre histoire car elles ne sont pas à la portée de tout le monde. Mais on peut toujours les écouter.
Par contre il y a aussi un compositeur qui mérite toute notre attention c'est Bach.
À son époque Bach impressionnait pas sa virtuosité, comme Reincken son contemporain !

Et Liszt connaissait parfaitement Bach, comme Beethoven.
Tu connais certainement le Prélude et Fugue sur B.A.C.H de Liszt, pour orgue, fort belle œuvre virtuose, la boucle est bouclée ! :)
https://www.youtube.com/watch?v=UNlv3_p3QKY
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par DIDIER25 » lun. 30 mars, 2020 15:29

Bon, je ne serai jamais vraiment objectif en parlant de Liszt qui incarne pur moi un idéal pianistique, mais aussi humain.... Un grand homme qui continue à m'émouvoir tant pas sa musique que sa vie et ses écrits. En ce qui me concerne, j'ai eu quelquefois à affronter ces accusations de virtuosité gratuite le concernant. En fait cet aspect existe, mais ne me gêne pas, il était dans la mode de son temps, et je crois qu'on peut toujours servir l'art, même en adoptant les modes..... Autre débat.
Vous avez tous cité des pièces magnifiques où l'on perçoit bien autre chose que de la pure virtuosité. Aux polémistes je répond personnellement par la proposition d'écoute de la sonate en si mineur, ou, comme Jacques Béziat, des pièces d'orgues et en particulier du prélude et fugue sur B.A.C.H.. Ces deux oeuvres suffisent à affirmer le génie du compositeur.... Et puis, ceux qui ne seraient pas encore convaincus pourraient s'éloigner des compositions pour le clavier et écouter le "Christus", cet oratorio profond et quelque peu austère par lequel Liszt "ressuscita" (terme idéal en l'occurrence") le Grégorien dans la musique.
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par DIDIER25 » lun. 30 mars, 2020 15:30

Et merci à Rockmaninov pour Alkan, si injustement méconnu ! ....
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par jean-séb » lun. 30 mars, 2020 16:41

DIDIER25 a écrit :
lun. 30 mars, 2020 15:29
Et puis, ceux qui ne seraient pas encore convaincus pourraient s'éloigner des compositions pour le clavier et écouter le "Christus", cet oratorio profond et quelque peu austère par lequel Liszt "ressuscita" (terme idéal en l'occurrence") le Grégorien dans la musique.
Œuvre magnifique effectivement. Je me rappellerai toujours la première fois que je l'ai entendue, il y a une quarantaine d'années, sur France-Musique, un samedi matin. Je devais partir pour un rendez-vous, mais je n'arrivais pas à me résoudre à éteindre la radio et j'ai dû arriver avec une ou deux heures de retard à mon rendez-vous car cette œuvre est très, très longue.
J'ai eu la chance, plus tard, d'en chanter certains passage en chorale.

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Solfège » lun. 30 mars, 2020 17:17

Jacques et Didier 25, je connais les transcriptions des préludes et fugues de bach par Franz Liszt j'ai le recueil et je les travaille au piano et elles sont très bien et ça fait quelque temps que j'y suis dessus et il y a du boulot. J'ai également le recueil pour orgue de ces même préludes que j'ai travaillé à l'orgue et c'est vrai que Listz a fait un sacré travail. Et ils seraient presque un peu moins difficiles à l'orgue. Mais si j'ai parlé de bach ce n'était pas pour dénigrer Liszt car à part ces transcriptions j'avoue moins le connaître que Bach. Et d'ailleurs je vais profiter de l'occasion pour l'étudier et l'écouter. Mon sentiment depuis le peu de temps que je suis sur ce forum c'est qu'il me semble que finalement on ne parle pas tant que cela de Bach et ça m'interpelle. Mais ce n'est peut-être qu'une impression. Et je crois que tous ces compositeurs sont des génies de la musique et de la virtuosité chacun dans leurs domaines. A nous musiciens d'essayer de les appréciés en fonction de nos sensibilités. Salutations musicales.

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