La virtuosité, pour quoi faire ?

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Rubato
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La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Rubato » lun. 09 mars, 2009 23:06

Quelques réflexions de certains forumistes cherchant "la performance" avant tout, avant surtout la musicalité, m'ont fait réagir .
La virtuosité peut être très intéressante, fascinante même mais pour cela il faut qu'elle soit mise au service de la musique. Dans le cas contraire, on ne devient jamais qu'un singe savant. Cela amuse peut-être, agace parfois ou finit par lasser.
La virtuosité ne se résume d'ailleurs pas à la vitesse.
J'ai trouvé à ce sujet cet article intéressant avec cette Etude de Ligeti (que je connaisais pas :oops: );
Voyez et écoutezplutôt.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.

cluster
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par cluster » mar. 10 mars, 2009 10:23

Bonjour Rubato,
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant un peu de virtuosité est nécessaire : un pianiste avec des problèmes de technique aura du mal à rendre au piano ce qu'il veut faire exactement, et il sera malheureux ! Mais la virtuosité doit rester au service de la mélodie !

sychli
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par sychli » mar. 10 mars, 2009 11:14

Pas d'accord non plus ....
certains forumistes cherchant "la performance" avant tout
Je pense savoir à qui tu fais allusion , lis bien plusieur fois les messages, tu verras que tu fais erreur hein :roll:

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par xavier91 » mar. 10 mars, 2009 11:29

cluster a écrit :Mais la virtuosité doit rester au service de la mélodie !
Je dirais même "au service de la musique".
C'est pour ça que j'ai toujours beaucoup de doutes quant à l'intérêt de Liszt. Ce monsieur organisait des "duels pianistiques"... où le premier fatigué s'arrêtait, et se prenait la honte devant tout le monde. Triste musique!

Avec mon prof, fan de Liszt, nous avons des débats qui n'en finissent plus... je lui démontre que c'est de la vitesse, du remplissage, de la paraphrase, du chromatisme en tierces/sixtes... et qu'on est très loin de pureté de ses contemporains (Chopin, Schuman, Mendelssohn).
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cluster
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par cluster » mar. 10 mars, 2009 11:50

Xavier,
Vous exagérez ! Liszt n'est pas que "çà" ! On distingue souvent le jeune Liszt et le vieux Liszt. Le premier est celui des transcriptions diverses, paraphrases... à la technique démonstrative, comme il était souvent d'usage à son époque pour épater la galerie. Le second est celui des années de pélérinage, des ballades, des valses oubliées, des harmonies poétiques et religieuses, de la SONATE... autant d'oeuvres où la technique n'est qu'au service de la musique !
Il faut remarquer également, que certaines transcriptions du jeune Liszt sont des chefs-d'oeuvres : Rigoletto, Tristan et Yseult, ...
Il ne faut pas se perdre ni se disperser dans l'oeuvre de Liszt : il a composé énormément de pièces pour piano, et il est vrai qu'une grande partie restera dans l'oubli, mais il y a vraiment des choses sublimes (sonate, vallée d'obermann, ballade n°2, ...) sur lesquelles on doit s'attarder !

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par quatre-vingt-huit » mar. 10 mars, 2009 14:48

Rubato a écrit :Quelques réflexions de certains forumistes cherchant "la performance" avant tout, avant surtout la musicalité, m'ont fait réagir .
La virtuosité peut être très intéressante, fascinante même mais pour cela il faut qu'elle soit mise au service de la musique. Dans le cas contraire, on ne devient jamais qu'un singe savant. Cela amuse peut-être, agace parfois ou finit par lasser.
La virtuosité ne se résume d'ailleurs pas à la vitesse.
J'ai trouvé à ce sujet cet article intéressant avec cette Etude de Ligeti (que je connaisais pas :oops: );
Voyez et écoutezplutôt.
Merci pour l'adresse de ce journal de Papageno qui me semble bien intéressant !

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par xavier91 » mar. 10 mars, 2009 15:01

cluster a écrit :On distingue souvent le jeune Liszt et le vieux Liszt. Le premier est celui des transcriptions diverses, paraphrases... à la technique démonstrative, comme il était souvent d'usage à son époque pour épater la galerie. Le second est celui des années de pélérinage, des ballades, des valses oubliées, des harmonies poétiques et religieuses, de la SONATE... autant d'oeuvres où la technique n'est qu'au service de la musique !
Sans doute. Peut-être que ma synthèse est un peu rapide. Mais s'il tient la comparaison avec Chopin, Schumann, Mendelssohn, est-ce dû à son génie mélodique, harmonique, où alors plutôt au côté spectaculaire? Tellement spectaculaire qu'il est réservé aux vrais sportifs, les pros, pas aux amateurs (contrairement à Schubert, qui était conscient d'ailleurs qu'il écrivait aussi pour les amateurs)...

La finalité de la musique est-elle d'être réservée aux virtuoses, par son côté technique? J'ai déjà entendu des profs cracher sur Satie, par exemple. Et pourtant, le dénuement de sa musique laisse la place à une mélancolie extrême que j'oserais comparer à celle de Chopin ou Schumann (mais pas Liszt)...
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par zarathoustra » mar. 10 mars, 2009 15:34

Le débat sur la virtuosité ne m'intéresse pas (ou peu), Il y en a pour tous les gouts en musique et on peut appliquer le même débat à la musique concertante. Pour certains musiciens la virtuosité pur est musique dans un contexte d'amas de note. On considère donc des dizaines de notes à la secondes avec un côté esthétique et c'est valable d'une certaine manière, ce que l'oreille ne peut pas disséquer à cause de la vitesse plait et flatte le cerveau. Bref, affaire de gout!

Pour ce qui est de Liszt, il m'apparait que c'est vraiment trop cruel de le condamner à un virtuose sans fond et de le reléguer au rend d'un simple clown là pour épater la galerie. C'est en outre à mon avis une méconnaissance de l'œuvre de Liszt. Il y a bel et bien un génie harmonique ainsi que mélodique (mais je retiendrais ici surtout harmonique car la mélodie est un art bien souvent subjectif).
Il y a pour moi chez Liszt un peu génie "Wagnerien" au piano. Si on prend certaines pièces des années de pèlerinage (vallée d'obermann ou Dante par exemple) il y a une façon de mettre en théâtre de long crescendo qui peuvent durer plusieurs minutes, de longues montés chromatique ou encore des développements très peu utilisés à l'époque. On peut même dire que ce génie va au delà de la période romantique avec les jeux d'eau à la villa d'este qui annoncent très clairement l'arrivée des impressionnistes comme Debussy ou Ravel (ce dernier ne s'y est pas trompé d'ailleurs avec ses propres jeux d'eaux).

Bref on peut prendre tout un aspect monstrueusement technique comme de la virtuosité gratuite mais c'est à mon avis se boucher les oreilles. Liszt est peut être moins romantique que d'autre, c'est possible et ca pourrait être un point de vue intéressant à développer mais n'en faire qu'un vulgaire clown c'est mettre dans le même panier avec lui quantité d'autres musiciens que sont Bach, Chopin parfois, Ravel, Rachmaninov, ou l'altère égo de Liszt au violon Paganini.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que Liszt n'a pas d'intérêt....

cluster
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par cluster » mar. 10 mars, 2009 15:42

xavier91 a écrit : Sans doute. Peut-être que ma synthèse est un peu rapide. Mais s'il tient la comparaison avec Chopin, Schumann, Mendelssohn, est-ce dû à son génie mélodique, harmonique, où alors plutôt au côté spectaculaire? Tellement spectaculaire qu'il est réservé aux vrais sportifs, les pros, pas aux amateurs (contrairement à Schubert, qui était conscient d'ailleurs qu'il écrivait aussi pour les amateurs)...
La finalité de la musique est-elle d'être réservée aux virtuoses, par son côté technique? J'ai déjà entendu des profs cracher sur Satie, par exemple. Et pourtant, le dénuement de sa musique laisse la place à une mélancolie extrême que j'oserais comparer à celle de Chopin ou Schumann (mais pas Liszt)...
Tout d'abord Mendelssohn ne tient pas du tout la comparaison avec les autres compositeurs cités ! En effet, mis à part ses Variations sérieuses, quelques romances sans paroles, son rondo capricioso ou encore sa fantaisie et un ou deux préludes et fugues, peu de pianistes connaissent ses autres oeuvres et les jouent. Ses sonates n'ont aucun intérêt par rapport à celles de chopin, schumann ou liszt ! Mendelssohn est très peu joué dans les conservatoires et dans les récitals.
Liszt est reconnu pour ses oeuvres de maturité comme les années de pélérinage ou la sonate, sûrement pas pour ses oeuvres de bravoure (qui joue aujourd'hui l'hexameron ??? ou encore le grand galop ? à part quelques singes, très peu de pianistes!). Ses concertos pour piano relèvent bien d'un génie mélodique et harmonique (pour reprendre tes termes). Dans les conservatoires ou dans les concours, on fait justement travailler ces oeuvres majeures de Liszt : jeux d'eau à la villa d'este, villa d'obermann, au bord d'une source, sonetto del petrarque, valse oubliée (jouable à un niveau moyen), un sospiro, ... Bien évidemment il y a aussi les études transcendantes mais elles sont autant intéressantes que les études de chopin !
Concernant Satie, si des profs ne font pas jouer ses oeuvres à leurs élèves, c'est surtout parce qu'aucune a une vertu pédagogique suffisamment intéressante. Même si je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que beaucoup de ses pièces sont magnifiques (au passage, Tharaud vient de faire une petite compilation très intéressante).

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egtegt
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par egtegt » mar. 10 mars, 2009 20:59

Je crois que le sujet dérive un peu. Il faut faire la différence entre la démarche d'un pianiste qui va se diriger vers la virtuosité et une oeuvre demandant de la virtuosité pour être jouée.

Je pense que très peu d'oeuvres méritent cette appellation d'oeuvre purement virtuose. Il faut vraiment aller vers les études et autres exercices pour trouver des pièces sans la moindre musicalité. Et encore ...

Par contre, des interprétation sans la moindre musicalité, ça ne manque pas, malheureusement.

On peut tout à fait prendre une oeuvre des plus complexes et des plus virtuoses et l'aborder du côté de la musicalité et du message qu'elle transporte ou qu'on veut lui faire transporter. A ce moment, je trouve la démarche intéressante, et elle justifie pleinement tout le travail qu'on peut lui consacrer.

De la même façon, on peut tout à fait prendre une oeuvre de difficulté moyenne et l'aborder comme un simple exercice pour chauffer les doigts. Et je pense que cette démarche est sans intérêt, tant du point de vue artistique que du point de vue apprentissage.

On peut débattre des jours sur le fait que Mendelssohn est un compositeur mineur ou Liszt un robot qui ne sait que remplir le vide avec des notes. Et le pire, c'est que ceux qui le pensent ne pourront que les jouer comme ça et démontreront donc qu'ils ont raison. Mais où est l'intérêt ?

Je veux bien comprendre à la rigueur que quelqu'un comme Zarathoustra, qui se destine à vivre du piano, considère qu'il y a des passage techniques obligés, même si je ne souscris pas tellement à cette démarche. Mais quand il s'agit de pianiste amateurs, où est l'intérêt ? De montrer qu'ils sont plus fort que les autres ? Autant faire de la boxe, le résultat est au moins indiscutable :)
Modifié en dernier par egtegt le mar. 10 mars, 2009 21:00, modifié 1 fois.

sychli
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par sychli » mer. 11 mars, 2009 7:29

[ et l'aborder comme un simple exercice pour chauffer les doigts. Et je pense que cette démarche est sans intérêt
Pas du tout [-X
On peut débattre des jours sur le fait que Mendelssohn est un compositeur mineur ou Liszt un robot qui ne sait que remplir le vide avec des notes
Liszt n'a pas fait que ça hein :roll: , il y a aussi des mélodies magnifiques :mrgreen:

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par egtegt » mer. 11 mars, 2009 9:31

sychli a écrit :
[ et l'aborder comme un simple exercice pour chauffer les doigts. Et je pense que cette démarche est sans intérêt
Pas du tout [-X
Que veux tu dire ? Pas du tout pour échauffer les doigts ou pas du tout sans intérêt ?
sychli a écrit :
On peut débattre des jours sur le fait que Mendelssohn est un compositeur mineur ou Liszt un robot qui ne sait que remplir le vide avec des notes
Liszt n'a pas fait que ça hein :roll: , il y a aussi des mélodies magnifiques :mrgreen:
Su tu me lis, c'est exactement ce que je sous-entends :)

anuradha
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par anuradha » mer. 11 mars, 2009 10:47

Le singe n' est savant que pour recevoir la cacaouhète à la fin de ses pirouettes. C' est le code avec son géolier.
La virtuosité est un mal nécessaire. L' éléphant doit sortir du magasin de porcelaine sans fausses notes. Malheureusement, il n' y arrivera pas.
cluster a écrit :Tout d'abord Mendelssohn ne tient pas du tout la comparaison avec les autres compositeurs cités ! En effet, mis à part ses Variations sérieuses, quelques romances sans paroles, son rondo capricioso ou encore sa fantaisie et un ou deux préludes et fugues, peu de pianistes connaissent ses autres oeuvres et les jouent. Ses sonates n'ont aucun intérêt par rapport à celles de chopin, schumann ou liszt ! Mendelssohn est très peu joué dans les conservatoires et dans les récitals.
Je préfère les Romances without words :D aux mazurkas de Chopin.
Il y a 2 ou 3 mazurkas qui dépassent tout Mendelssohn, c' est vrai, mais dans l' ensemble du receuil, elles sont moins inégales et plus pianistiques.
zarathoustra a écrit :On considère donc des dizaines de notes à la secondes avec un côté esthétique et c'est valable d'une certaine manière, ce que l'oreille ne peut pas disséquer à cause de la vitesse plait et flatte le cerveau. Bref, affaire de gout!
Si je pouvais me la jouer campanella à la villa d' Este, je n' hésiterais pas une seconde dans une problématique de bonne conscience du genre :vais-je vers trop de virtuosité ...
Sensible mais tonique

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xavier91
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par xavier91 » mer. 11 mars, 2009 11:32

cluster a écrit :Tout d'abord Mendelssohn ne tient pas du tout la comparaison avec les autres compositeurs cités ! En effet, mis à part ses Variations sérieuses, quelques romances sans paroles, son rondo capricioso ou encore sa fantaisie et un ou deux préludes et fugues, peu de pianistes connaissent ses autres oeuvres et les jouent. Ses sonates n'ont aucun intérêt par rapport à celles de chopin, schumann ou liszt ! Mendelssohn est très peu joué dans les conservatoires et dans les récitals.
Je suis d'accord pour ce qui est le répertoire pianistique. Mais Mendelssohn n'a pas fait que ça: n'écoute-t-on pas avec plus de plaisir ses concertos pour violon que tous les concertos de Liszt? (ça n'engage que moi, mais y'a pas photo!) Peut-être sort-on du sujet initial, sauf si celui-ci n'est pas réservé qu'au piano. Et en sortant même de la musique concertante (au sens soliste), que dire du Psaume 42?
Et le fait que Mendelssohn soit très peu joué dans les conservatoires et les récitals n'est pas une preuve de manque de qualité, on est bien d'accord. Que dire de Bach, peu joué dans les récitals?
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par egtegt » mer. 11 mars, 2009 12:42

La question n'est pas de savoir si Mendelssohn ou Liszt sont des compositeurs majeurs ou mineurs. En dehors du fait que c'est hors sujet, ça n'a pas tellement d'intérêt comme question. En ce qui me concerne, je n'aime pas tellement Chopin et j'aime beaucoup Mendelssohn. Qu'est-ce que ça change à la valeur de l'un ou de l'autre ?

Par contre, y-a-t-il un intérêt à jouer la Campanella parce que c'est un morceau de bravoure ? A mon avis non. Par contre, jouer la Campanella parce que c'est une oeuvre superbe, ça devient plus intéressant.

Et surtout, est-il possible de bien jouer ce morceau ou tout autre morceau si on l'aborde juste comme un morceau de virtuosité ? A mon avis la réponse est également non.

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par chiarina » mer. 11 mars, 2009 20:12

Aaah...la virtuosité...le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle a toujours fait couler beaucoup d'encre :mrgreen:
Pour ma part, je trouve extrêmement réducteur de considérer la virtuosité comme un simple étalage de technique: vélocité, endurance, accords de quinze sons à un tempo effréné..., et j'en passe!

Il y a une très nette nuance -à mon sens- entre l'esbroufe qui peut aisément se résumer à des prouesses purement techniques (comme celles qui opposaient jadis Liszt à Thalberg....attention, je n'ai pas dit que Liszt n'était qu'un technicien, j'ai au contraire une grande admiration pour le génie musical avant-gardiste de ce compositeur!);
et la virtuosité qui est l'art de transcrire une multitude de notes en musique.

Mais pour cela, inutile de les aligner parfaitement au tempo indiqué si elles n'ont aucune âme individuelle.
Et inversement, même avec un toucher magnifique et une grande présence, une oeuvre transfigurée par des changements de tempo ou des arrangements s'éloignera par la même occasion des intentions musicales du compositeur, et même si elle pourra rester très belle à l'oreille, ce ne sera plus la musique de Chopin
(J'ai remarqué que c'était un compositeur particulièrement victime de l'appropriation personnelle des interprêtes! Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, étant donné que le débat peut être sans fin entre les partisans d'une interprêtation minutieuse des volontés de l'auteur et ceux prônant une restitution personnelle...cela dit, on met toujours un peu de soi-même quand on joue, c'est un fait indéniable!)

On arrive donc ici à une distinction cruciale entre musique et beauté. La musique est-elle nécessairement belle?
Prenez par exemple les préludes de Lutoslwaski ou certains quatuors de Bartok (construits totalement en fonction du nombre d'or). Leur langage est particulièrement ardu -surtout lorsqu'on est habitué à Mozart!- et honnêtement, il ne s'approche pas vraiment ce qu'on peut qualifier de "beau"...Les ayant étudié en détails, je peux pourtant vous jurer qu'ils méritent leur place parmi les chefs-d'oeuvre de la musique, mais peut-être pas parmi ceux de la beauté.
Je veux dire par-là que la musique est avant tout une aptitude à transmettre un message, une émotion: peu importe le langage employé! Vous pouvez dire quelque chose en italien -une langue particulièrement chantante et mélodieuse- ou en suédois -qui est plus guttural-, l'essentiel c'est le message transmis. Après certains préfèreront l'italien, tout comme une majorité de personnes préférent Chopin à Ohana. Mais le suédois et Ohana n'en restent pas moins dignes d'interêt et d'écoute... :lol:

Toutes mes excuses pour cette longue digression! Pour en revenir au sujet initial, la virtuosité au sens de technique pure, c'est totalement absurde et inintéressant (sauf pour glorifier son ego...mais c'est bien là le malheur de l'homme!)
Par contre, la virtusosité au sens suprême de Musique, c'est atteindre une dimension quasi-divine.

Maintenant, libre à vous de me contredire! :mrgreen:
"Musica, è dell'aria risonante." F. Busoni

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par jean-séb » sam. 28 mars, 2020 15:09

La virtuosité a suscité plusieurs fils, comme :
viewtopic.php?p=206920#p206920
viewtopic.php?p=250093#p250093

J'ai lu sur un site agréable cette anecdote :
Dans ses moments d’abandon, Chopin, qui détestait les virtuoses brillants, les pianistes à difficultés, les faiseurs de tours de force, reproduisait sur son instrument favori leurs formules habituelles et les chargeait avec une verve qui faisait naître le fou rire.

Un jour il apprend qu’un virtuose, venu d’Allemagne, excitait à Paris une frénétique admiration par l’outrecuidante perfection avec laquelle il exécutait les plus merveilleuses variations de piano qu’on eût jamais entendues. Chopin fut curieux de voir et d’ouïr cette célébrité de fraîche date, et une rencontre fut ménagée entre les deux pianistes.

Le phénomène allemand exécuta son morceau de manière à faire pâmer son antagoniste de plaisir ou de jalousie. Chopin le pria de recommencer une première et une seconde fois, ce qu’il fit de la meilleure grâce.

Encore effrayé de cette exécution prodigieuse, Chopin supplia le virtuose de jouer une fantaisie alors à la mode, lui déclarant que s’il s’en tirait aussi bien que de la précédente, il n’essayerait même pas de lui disputer la palme.

— Je ne jouerai pas d’autre morceau, dit le phénomène.
— Pourquoi ?
— Parce que je n’en sais pas d’autre.
— Depuis combien de temps étudiez-vous celui que vous venez de jouer ?
— Depuis vingt-sept ans.

Chopin ne retourna plus voir de phénomènes, et quand on lui parlait de quelque virtuose dont la renommée éclatait subitement, il se contentait de sourire et de raconter son aventure.

« Almanach de la littérature, du théâtre et des beaux-arts. » Paris, 1860.
https://gavroche60.com/tag/piano/

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Ninoff » sam. 28 mars, 2020 17:01

Sympa cette anecdote jean-seb,
J’en ai profité pour lire les fils sur le sujet de la virtuosité qui suscite très régulièrement beaucoup d’interrogations.
Je suis d’accord avec beaucoup que la virtuosité doit être à la faveur du discours musical.
Merci JSeb

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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Jacques Béziat » sam. 28 mars, 2020 17:15

Je suis bien d'accord avec cette notion de « virtuosité au service de la musique », mais une fois qu'on a dit ça on n'explique pas tout, et cette affirmation est relative et réductrice, à mon humble avis.

Du côté de l'auditeur, il pourra juger que telle pièce est trop rapide, nuisant à la clarté, à l'expressivité, et/ou à l'esprit du morceau... ou au contraire juger que c'est formidable, que la vitesse apporte un nouveau souffle..

Du point de vue de l'exécutant, il faudrait lui demander si le fait de jouer particulièrement vite un morceau est une volonté de briller (de plaire aux filles ou aux garçons ? :lol: ), une volonté d'écraser les autres pianistes/collègues, en se faisant remarquer par ses prodigieuses capacités techniques, ou bien s'il s'agit d'une volonté d'ajouter une dynamique au morceau, auquel cas il s'agit bien, pour lui, d'une virtuosité au service du morceau en question.

Peut-être existe-t-il, à ce niveau, chez certains interprètes, une griserie de la vélocité, un peu comme chez les sportifs une griserie de la vitesse.
Je ne suis sûr de rien, je me pose la question. :)
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
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Re: La virtuosité, pour quoi faire ?

Message par Presto » sam. 28 mars, 2020 18:00

Pour moi l'idée d'une virtuosité au service de la musique n'a pas de sens parce que la musique est virtuose :D
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

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