Travailler les changements harmoniques

[anuradha]

Je me suis aperçu que j' avais des difficultés à "épouser" les harmonies successives au cours d' un morceau.

Les changements harmoniques sont des atmosphères à faire émerger. C' est assez difficile d' autant que mes profs n' ont pas vraiment insisté sur cette problématique.

D' après vous :

- Avez-vous les mêmes problèmes ?
- est ce si personnel que cela ?
- est-ce un problème de sonorité ?
- l' état intérieur influence t-il la sonorité ?
- y-a-t il des lois objectives en la matière ?
- Quels sont les remèdes ?
- Y a-t-il des morceaux qui font progresser cet aspect technique (je pense au prélude de l' op.45 de Chopin)

[nox]

Pas trop compris
Tu as un exemple qui te gêne particulièrement ?

[Gastiflex]

Je lisais une étude du quatrième impromptu de Schubert, où y a pas mal de changements d'harmonie. Ils disent que pour bien les sentir, il est important de savoir les nommer.

[nox]

Ah ? Perso je trouve pas qu'il y a des masses de changements d'harmonie dans cette pièce, en tout cas pas plus (voire moins) que dans beaucoup d'autres (cf Scriabine, Poulenc etc...)
Chez Beethoven aussi il y a quelques "changements d'harmonie" dont je suis fan, par exemple dans la coda du premier mouvement du trio "Les esprits", le sublime passage en mi mineur !

[zzfr]

C'est quoi un changement d'harmonie? une modulation?

[dominique]

Oui, Anuradha, il y a tout un travail d'écoute harmonique à faire. Les enchainements harmoniques doivent s'entendre et se comprendre tout comme une ligne mélodique. Chaque note de l'accord doit être différenciée, et son rôle compris et entendu. Plus l'analyse est fine, mieux c'est. Éviter le "paquet" de notes. Comprendre la fonction du degré de l'accord et savoir au mieux les notes "pivots" des enchainements. Bonne écoute. Et bon plaisir harmonique.
Je ne pense pas, Nox, qu'il soit question qu'il y ait une "masse" de changements, mais ce prélude est quand même très subtil au niveau harmonique, avec des glissements vers des tonalités très éloignées, et demande une bonne compréhension.
zzfr, un changement d'harmonie, c'est souvent juste un changement d'accord, pas besoin de modulation.

[nox]

mais ce prélude est quand même très subtil au niveau harmonique, avec des glissements vers des tonalités très éloignées, et demande une bonne compréhension.

Impromptu tu veux dire ?
Ou alors je ne suis plus
Pour ma part, je pense qu'il faudrait un exemple précis, car en général l'atmosphère ne se limite pas aux harmonies. Le compositeur nous donne souvent plusieurs pistes pour nous faire comprendre ce qu'il veut faire sentir sur un passage : rythme, nuances, indication précise etc...

[dominique]

Oui, bien sûr, Nox, l'atmosphère d'un morceau n'est pas donnée juste par l'harmonie !
Je parlais du prélude qu'Anuradha cite dans son 1e post, l'op.45 de Chopin.
L'impromptu de Schubert que cite Gasti, c'est je pense le 4 de l'op.90 ? Il est écrit sur des arpèges, il est essentiellement harmonique (à part le trio...), donc, à part les changements d'accords, il n'y a pas grand chose d'autre... je n'avais pas compris que tu parlais de l'impromptu. J'étais restée sur l'exemple d'Anuradha, dans son questionnement.

[nox]

Oh ba quand meme, je n'irais pas jusqu'à ramener cet impromptu à une grille harmonique.
Enfin c'est mon côté "anti-analyse".

Ce travail harmonique, on me l'a parfois demandé dans Bach, mais je ne le ferai jamais spontanément.

Après c'est un choix, il y a des personnes qui le font systématiquement (je crois), mais pour ma part je n'en tire rien.

[Jean-Luc]

Je crois que ça aide très souvent à apprendre un morceau de comprendre les harmonies.
En ce moment, je travaille une très jolie mélodie de Debussy (Nuit d'étoiles), où on commence en mi bémol majeur, puis l'air de rien on passe en ré majeur, puis par la 7ème augmentée on se retrouve en fa dièse majeur, pour revenir en mi bémol majeur par si 7ème puis si bémol 7ème. Ca aide bien de comprendre ce qui se passe je trouve, et ca m'aide particulièrement dans Debussy et Ravel.

[André Quesne]

Alors ça module Jean-Luc

[zarathoustra]

Pour ma part, c'est important de comprendre les changements harmoniques mais pas indispensable de savoir absolument les nommer.

Finalement pour moi il est bien plus important de comprendre le cheminement d'une mélodie, de savoir d'où on vient et surtout où on va. Anticiper ce qui suit, voilà pour moi le vrai défi.

[anuradha]

Je lisais une étude du quatrième impromptu de Schubert, où y a pas mal de changements d'harmonie. Ils disent que pour bien les sentir, il est important de savoir les nommer.

Oui c' est vrai j' y pensais, tu parles de celui écrit comme un lied avec l' accompagnement et le chant à la main droite ?

C'est quoi un changement d'harmonie? une modulation?

J' ai pas employé le mot parce que je ne le comprends pas : modulation devrait être un changement de mode, tonulation (à inventer)

Chez Beethoven aussi il y a quelques "changements d'harmonie" dont je suis fan, par exemple dans la coda du premier mouvement du trio "Les esprits", le sublime passage en mi mineur !

Le passage du majeur en mineur ne me pose pas de problèmes musicalement mais tout le reste oui

Oh ba quand meme, je n'irais pas jusqu'à ramener cet impromptu à une grille harmonique.

C' est pas mon but non plus.

[nox]

Je lisais une étude du quatrième impromptu de Schubert, où y a pas mal de changements d'harmonie. Ils disent que pour bien les sentir, il est important de savoir les nommer.

Oui c' est vrai j' y pensais, tu parles de celui écrit comme un lied avec l' accompagnement et le chant à la main droite ?

Non le suivant je pense
L'op90 n4 comme disait Dominique

Chez Beethoven aussi il y a quelques "changements d'harmonie" dont je suis fan, par exemple dans la coda du premier mouvement du trio "Les esprits", le sublime passage en mi mineur !

Le passage du majeur en mineur ne me pose pas de problèmes musicalement mais tout le reste oui

Et pourtant, quelle merveille ce passage, c'est délicat d'en tirer le maximum !

[anuradha]

il y a tout un travail d'écoute harmonique à faire. Les enchainements harmoniques doivent s'entendre et se comprendre tout comme une ligne mélodique. Chaque note de l'accord doit être différenciée, et son rôle compris et entendu. Plus l'analyse est fine, mieux c'est. Éviter le "paquet" de notes. Comprendre la fonction du degré de l'accord et savoir au mieux les notes "pivots" des enchainements. Bonne écoute. Et bon plaisir harmonique.
Je ne pense pas, Nox, qu'il soit question qu'il y ait une "masse" de changements, mais ce prélude est quand même très subtil au niveau harmonique, avec des glissements vers des tonalités très éloignées, et demande une bonne compréhension.

Merci pour ces conseils, je vais tâcher de les employer.

Je crois que ça aide très souvent à apprendre un morceau de comprendre les harmonies.

Quand j' ai pas de piano, je lis les anciens morceaux et après je les joue plus facilement.

Pour ma part, c'est important de comprendre les changements harmoniques mais pas indispensable de savoir absolument les nommer.

Ca n' aurait pas résolu mon problème de toutes façons.

[Gastiflex]

Ah ? Perso je trouve pas qu'il y a des masses de changements d'harmonie dans cette pièce

Peut-être que je confond avec les changements de tonalités de Schubert.
Je m'explique : sur la première page il y a 3 fois 2 descentes d'arpèges. Chaque paire de descente est dans une tonalité différente. Et il y a en plus entre chaque descente une succession d'accords qui fait la transition. Et au final on n'arrive sur la tonalité "officielle" du morceau que sur la deuxième page (do mi do la la do la mi la).
Est-ce que qu'on appelle tout ça des changements d'harmonie ou est-ce que je suis à la ramasse ?

[dominique]

Non, Gasti, je ne pense pas que tu es à la ramasse !
Cette page est très belle harmoniquement.
Armure de Lab Majeur, Schubert commence en Lab mineur (12 mesures), puis va dans sa relative, Dob Majeur(6 mesures). De là, Dob mineur, et pour nous faire grâce du Mibb (double-bémol), il enharmonise en si mineur (6mesures), (flirte avec Ré Majeur mes.24) et à l'occasion d'un V-VI (Fa#-Sol# mes.26-27), passe en Sol# mineur, mais, même grâce que plus haut, il enharmonise en Lab mineur et résout sa cadence de la mesure 30 en Lab Majeur, sa tonalité principale.
C'est vraiment une très belle page.
Mais je crois voir ce que tu veux dire, Nox. Les accords restent de quinte ou de 7e de dominante, qquelques b9, mais pas d'accords altérés, pas de profusion de dissonances, que des degrés "tonaux", cela reste bien dans les règles de la tonalité. Pas de recherche de chromatisme, de perte de sensation tonale, comme dans Scriabine et autres Fauré ou compositeurs plus XXe siècle.

[nox]

Mais je crois voir ce que tu veux dire, Nox. Les accords restent de quinte ou de 7e de dominante, qquelques b9, mais pas d'accords altérés, pas de profusion de dissonances, que des degrés "tonaux", cela reste bien dans les règles de la tonalité. Pas de recherche de chromatisme, de perte de sensation tonale, comme dans Scriabine et autres Fauré ou compositeurs plus XXe siècle.

C'est à peu près ce que je veux dire oui. Mais je ne nie pas l'apport du travail sur les harmonies bien sûr. Disons qu'à mon niveau, je ne ressens pas le besoin de ce travail. Il pourrait m'apporter beaucoup peut-être, mais je me satisfais de mes résultats d'amateurs Je ne cherche pas à aller aussi loin dans le détail.