Vos truc pour garder le tempo !!!

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egtegt
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par egtegt »

Juste une petite correction : Andante et Presto sont des indications de tempo et pas de rythme.
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Emlomor
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Emlomor »

Pianopharm a écrit : le tempo est une composante ,une subdivision rythmique et qu 'il n'est pas dissociable du rythme.
Si on se rapporte à la définition du rythme que j'ai citée, c'est certain, oui.

Par ailleurs le langage courant n'est pas forcément à négliger, ainsi, ça peut être intéressant de se demander ce qu'on entend par des phrases telles que "cette musique est très rythmée" (d'ailleurs même des musiciens peuvent parfois dire ce genre de chose... et je doute qu'ils disent cela d'une fugue de Bach par exemple :lol: ). Pourtant si on adopte la définition solfégique étroite "rythme = durée des notes", on est obligé de constater que ça ne veut rien dire : puisque toutes les musiques ont des durées de notes, plus ou moins variables, toutes les musiques sont "rythmées". :wink:
C'est surtout que le rythme peut être perçu de façon plus ou moins cérébrale ou corporelle... A se demander d'ailleurs s'il y a pas deux rythmes (et donc deux définitions) : le rythme cérébral et le rythme corporel. En tout cas, il est évident que ce qu'on appelle couramment "musique rythmée" se réfère plutôt à une perception très corporelle, souvent de l'ordre de la danse.
Jean-Luc
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Jean-Luc »

Je ne sais pas où va mener cette discussion... Enfin bref!

Pianopharm, déjà (sans vouloir te commander :wink: ), tu n'as pas répondu à la question que je t'avais posée. J'y tenais, car dans ces exemples, si j'ai bien compris ton point de vue, tu ne ferais aucune différence dans le vocabulaire que tu emploies . Alors qu'il ne s'agit pas du tout de la même chose. Enfin, c'est pas grave.

Peux-tu quand même admettre qu'un changement de rythme (au sens où je l'entends) peut dénaturer complètement la musique? Alors qu'un changement de tempo, quand il n'est pas extrême, peut se concevoir sans trahir la musique?
Une mazurka de Chopin jouée sans des croches pointées-double, mais jouée en croches simples dénaturerait le morceau complètement. C'est le rythme.
La 1ère étude de Chopin jouée à 184 ou à 168 n'est pas si dénaturée. C'est le tempo.

Ton exemple de Bach est très parlant : le tempo est au choix de l'interprète, le rythme ne l'est absolument pas.

Le rythme, à mon sens, est plus important que le tempo : c'est cela qui donne du caractère au morceau... Sans parler d'interprétation bien entendu.
Ce qu'il faut par contre, c'est que le tempo soit stable et en accord avec les indications du compositeur (andante, allegro, presto, etc...).

Enfin, j'aimerais bien ton commentaire sur cette page extraite du livre de Neuhaus 'l'art du piano'... :lol:
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egtegt
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par egtegt »

Pour revenir à la question initiale, ça serait intéressant de savoir si le problème du fils de bastringue est plutôt un problème de tempo ou de rythme. Car à mon avis ça se travaille très différemment. Je précise pour pianopharm :mrgreen: :

A-t-il plutôt une tendance à accélérer ou ralentir en cours de morceau ? (problème de tempo)

ou a-t-il tendance à manquer de régularité et donc à ne pas respecter les durées des notes individuelles ? (problème de rythme comme l'exemple de Jean-Luc)
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

discussion close
c est pas bon pour votre rythme cardiaque les gars :D :D :D
je note que la precision andante ou presto n est pas considerée comme rythmique!!!! :D :D :D :D =D>
concernant le livre de neuhaus que veux tu que l on dise:l eleve ne respecte pas le texte donc pas le rythme (on peut economiser 20 euros du livre ainsi!)

a plus et gardez le rythme......
bernard
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par bernard »

"donc si tu joues une marche funeraire andante"

monsieur "je donne des leçons de sémantique" sachez que l'on dit funèbre pour une marche et funéraire pour une urne.
on dit également funeste pour les individus de votre espèce.

c'est totalement différent comme rythme et tempo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

ca s arrange bernard!!!!!!!!
vous derapez allegrement .......
bonne soirée :D
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Emlomor
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Emlomor »

Pianopharm a écrit :discussion close
c est pas bon pour votre rythme cardiaque les gars :D :D :D
Ah oui, le rythme cardiaque... C'est vrai qu'on ne dit jamais "tempo cardiaque" :lol:
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

si justement emlonor: on parle meme de tempo spontané et de tempo moteur en correlation avec la frequence cardiaque
DE nombreuses etudes ont ete menée justement et cela remonte tout comme en musicologie à une problematique qui est née au debut du siecle........ :D :D
roland
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par roland »

Pianopharm a écrit :si justement emlonor: on parle meme de tempo spontané et de tempo moteur en correlation avec la frequence cardiaque
DE nombreuses etudes ont ete menée justement et cela remonte tout comme en musicologie à une problematique qui est née au debut du siecle........ :D :D
et ses ailes de geant l'empêche de marcher.....
Le football ? C'est comme les échecs, mais sans les dés - Lukas Podoldki footballeur Allemand
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Jean-Luc »

Discussion close? C'est super comme réponse... :wink: J'adore.

Il me semble bien, quand même, que tous tes points d'exclamation trahissent quelque chose, peut-être que ton tempo n'est pas stable et que tu t'emballes. Mais bon, pas de souci, tu gardes le rythme.

Oyez, oyez, bonnes gens!
Qu'on se le dise : quand les compositeurs précisent "a tempo" ou encore "tempo giusto" ils se trompent. Qu'est-ce qu'ils sont c...s ces compositeurs.
Et ce Neuhaus alors, encore plus que les autres.
Désormais le Roi supprime ces formules pour les remplacer par "reprenez le rythme" ou "avec un rythme juste"... sinon, vous aurez la tête tranchée.

PS : concernant le rythme cardiaque, ca n'a rien à voir avec le terme employé en musique. On parle de tachycardie, de bradychardie, d'arythmie. Tachycardie et bradycardie sont respectivement l'augmentation ou le ralentissement du rythme (bin oui!) mais il s'agit plutôt de la fréquence cardiaque qui change.
Quant à l'arythmie, ce n'est rien d'autres que des battements irréguliers.

C'est clair que personne n'a rien compris, moi le premier à ce que Pianopharm dit.
Tant pis pour moi.
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BM607
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par BM607 »

Ce qui me dépasse toujours dans ce genre de post, c'est que tant de monde morde à un troll aussi grossier et s'acharne à faire plaisir au trolleur, qui en rajoute de plus belle avec des termes bien choisi pour énerver et bien faire durer.

Je n'ai pas eu le courage de lire plus de 3-4 messages du début du trollage tellement c'était gros, donc il ne me reste plus qu'à espérer qu'il n'y a pas eu d'injures à modérer. Le reste vous pouvez continuer, le post est mort donc paix à son âme, on le détruira quand vous aurez fini.

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par anuradha »

bastringue a écrit :Bonjour ,
Mon fils ( 9 ans) progresse plutot bien , mais il a un probleme pour garder le rythme sans metronome il n'est pas stable,pour essayer de le stabiliser je le fais marcher au tempo et en comptant (ex : 1 et 2 et 1...)avec le metronome et vous ? comment faiites vous ?
C' est ausi lié à un problème de connaissance du morceau.
Par exemple, plus un morceau est populaire que ce soit pour un enfant ou pour un adulte, plus les problèmes concernant le rythme tendent à s' effacer. La mélodie parce qu' elle est répétée un nombre infini de fois est connu et reconnu par l' enfant. Ce qui paraissaît insurmontable devient un jeu d' enfant. :D

Si lors de ces répétitions,l' enfant se trompe, c' est parce qu'il ne ne reconnaît pas le morceau dans le sens d' une co-naissance avec ce morceau.
Le savoir mental du solfège et les meilleures définitions du monde ne pourront pas vraiment l' aider. Ni même le métronome.

Dans lesenseignements musicaux autre que le piano, l' enseignant passe au moins 50% du temps de la leçon à jouer avec l' élève, même les gammes et les exercices. Les profs de piano qui ne font pas cela sont à mon avis des mauvais profs car ils veulent substituer une transmission d' un svoir à quelque chose de plus magistral.

Bon bref, la solution , puisqu'il a un parent pianiste est de jouer le plus possible avec lui. S'il voit un adulte faire quelque chose de facile, il essayera de reproduire ce qu'il a entendu.
Sensible mais tonique
Samson
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Samson »

BM607, qu'il y ait quelque trollerie dans cet fil, c'est évident... et sans importance.
On est assez grands pour faire le tri.

Voyons surtout les idées sympas qui en résultent comme le développement d'Emlomor qui cite :
Il y a une jolie définition de Boris de Schloezer (cité par Boucourechliev dans son livre sur Beethoven) qu'on peut laisser méditer : "le rythme est la structure d'un système sonore organique conçu sous la catégorie du devenir" (noter le "organique" :))
ou cette belle proposition d'anurada
Si lors de ces répétitions, l' enfant se trompe, c' est parce qu'il ne ne reconnaît pas le morceau dans le sens d' une co-naissance. Le savoir mental du solfège et les meilleures définitions du monde ne pourront pas vraiment l' aider.
et bien d'autres.
De grâce, ne nivellons pas toujours par le bas.
Pianopharm
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

J e souscris entierement à ton point de vue Samson
Meme si le debat a pu paraitre deplacé et passablement hors sujet declenchant ici ou la des propos ahurissants ( on n 'a pas hesité à me traiter de c....,ou de funeste :D :D ) car ebranlant des certitudes conservatrices
il n' en reste pas moins que ce fut passionnant de reflechir à ce qu est le rythme dans un morceau (meme si tout le monde ne peut y acceder)
petite remarque: l exemple cité de Neuhaus c est de nous dire pour respecter le rythme vous devez respecter la partition sinon vous denaturez le rythme
Faire remarquer que meme si pour certain Neuhaus est un "demi dieu" je ne vois pas ce qu il y a de choquant de dire que cela n 'a rien de revolutionnaire et que cette recommandation n' a pas une plus grande valeur que si elle etait edictée par un anonyme concertiste et que cela n a jamais éte contredit par quiquonque tout le long du debat.
Concernant l'indication tempo giusto: je ne pense que vous soyez excessivement nombreux à l'avoir rencontrée et on peut dire sans se tromper que meme si BACH ne portait aucune indication il aurait pu tout aussi bien ecrire cette indication tempo giusto
Et c'est justement pour eviter que les interpretes prennent trop de liberté que l'on a vu apparaitre sur les partitions des auteurs les mentions :andante,presto etc....car ils souhaitaient que leur musique soit jouée selon leurs critères estimant que le tempo faisait partie integrante du rythme et que cela ne pouvait etre separé!
Concernant mes propos qui n ont pas été compris par certains (et meme quelques uns d entre vous ont estimé qu ils parlaient au nom de tout le monde en declarant haut et fort que personne ne comprenait ce que j exprimai comme s il pouvait s'autoproclamer depositaire de la pensée) je n' ai rien dit de particulierement revolutionnaire: j' ai declaré (et je ne suis pas le seul à le penser) que le tempo etait une composante intrinsèque du rythme et que cela etait absurde d essayer de les separer car en faisant cela on denaturait profondèment une oeuvre car cela pouvait conduire à des excès.
Pour quelques uns cela a provoqué des propos particulierement excessifs et indignes
PS: je ne suis plus en p2 ou d1..............
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par bernard »

tu commences par dire:

"desolé jean luc ; la langue c est la langue rythme ou tempo c est la meme chose ou alors on change de langue....." [-X #-o

plus tard:

"j' ai declaré (et je ne suis pas le seul à le penser) que le tempo etait une composante intrinsèque du rythme " :|

encore un petit effort et je dirai :D =D> =D>
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par egtegt »

Perso, j'arrête de nourrir le troll, je suggère aux modérateurs de copier le début du post de bastringue dans un autre histoire qu'il puisse avoir une vraie réponse à sa question.
Pianopharm
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

La vraie question a été debattue clairement n'en deplaise à ceux qui comme dans tout groupe sociaux s'autoproclament censeurs moraux ou autorité morale ou detenteurs du savoir


ELLE a été clairement debattu par Samson, anurada et par moi meme
A savoir:
a) qu entend t on quand on parle du rythme: de quoi parle t'on
b) S'agit il de defauts techniques: mauvais doigtés,deplacement de la main,probleme de lecture etc....
c)comprend t on le morceau:que joue t'on : valse,menuet,etc.....
d)lui a t on fait entendre le morceau au prealable?

En fonction des differents problèmes rencontrés et identifiés on peut agir.......

Maintenant on peut estimer que tout point de vue exprimé et argumenté est respectable meme si on estime le pourfendre
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par egtegt »

Merci de nous avoir éclairé pianopharm, je vais pouvoir me coucher moins bête. Merci encore. ;)
solgy
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par solgy »

et bé, à mon humble avis. Pour envisager de manière primaire et un peu moins technique la différence entre le rythme et le tempo.
En se mettant dans la peau d'un danseur. Il est relativement difficile de faire la différence entre le tempo et le rythme. Quoi que, le danseur va s'appuyer sur le tempo pour bouger en rythme.
Mais le tempo ne serait-il pas simplement la mesure carré et mathématique, la pulsation qui permet de caler les rythmes.
On choisit un tempo et on y adapte des rythmes.
La question qui tue, peut-on se changer de tempo et rester en rythme ?
Bon je sors.....
En fait je verrais le tempo comme la vitesse de la pulsation et le rythme comme la façon dont on organise la musique, les différentes vitesses, syncope, triple croche, pause, etc..
Je précise que je suis une quiche en solfège, la preuve je suis les cours avec les ados en deuxième année, voir même parfois les 9, 10 ans....

En attendant j'aimerais bien savoir, si le problème de ce jeune garçon, c'est de garder le bon tempo pendant l'exécution d'un morceau ou si il est incapable de trouver un tempo en écoutant un morceau. Car avoir le sens du rythme c'est bien être capable de trouver le tempo d'un morceau afin de pouvoir jouer en rythme..
C'est ma perception à moi.
Solgy
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