CHOPIN

[Pianopharm]

Bonjour à tous.
J'aimerai que tout le monde participe à un forum consacré à CHOPIN.
Personnellement ,et je ne suis visiblement pas le seul,je suis un passionné par ce compositeur.
Je trouve sa musique exceptionnelle,pure,quasi divine.
Je n'ai pas lu de biographie exclusive de lui mais des articles ,des bribes ,concernant sa vie et son oeuvre.
Malheureusement ce que j'ai lu est trés pauvre ;il en ressort toujours une analyse empreint de romantisme effeminée;
Je prends pour exemple l'article d 'alain duault paru dans classica repertoire:on retrouve evidemment les grandes lignes de sa vie(sa formation musicale,son exil,ses amours ,sa fin tragique etc....) mais il en ressort une vision edulcorée de l'homme.
Systematiquement CHOPIN est représenté comme un romantique au sens melancolique,reveur,quasi adolescent dans ses emois.
Or pour moi CHOPIN ne represente absolument pas ça.
J'aimerai en savoir plus sur lui mais sans entrer dans une biographie exhaustive et lourde.
Est il exact que chopin etait antisemite?
est il exact qu'il etait capable de rentrer dans des colères quasi hysteriques?
Comment vivait il: lors de son voyage a Vienne (avant d aller à paris) quels etaient ses moyens de subsistances?
Quand il est arrivé à PARIS qui l a accueuilli,ou logeait t il?
Toutes ses questions triviales au regard de son oeuvre sont pour moi capitale pour aprehender le compositeur.

Que represente pour vous CHOPIN,?
Envoyez vos impressions sur l' homme,sur sa musique,sur sa technique,sa quasi absence de concerts publics(une dizaine tout au plus),sa conception inedite de l inegalité des doigts etc...

[Arjuna]

Bonjour,
C'est étrange, j'étais précisément en train de me faire ce genre de remarques. Je viens de lire la première partie de Barnard Gavoty (consacrée à la période précédant l'arrivée à Paris) ; et je trouve l'auteur très peu honnête, du moins pour un biographe. Son texte, si peu riche en citations précises de Chopin ou de ses fréquentations, est en revanche surchargé de jugements hautement personnels qui confinent régulièrement à la sur-interprétation pure et simple.

Je suis parti plein de bons préjugés sur ce livre, et la préface m'a notamment permis de m'attendre au meilleur : l'auteur déplore le manque d'objectivité des commentateurs, leur défaut de lucidité vis-à-vis du texte. Lui, s'il propose des éléments biographique, peu construire sur un fait empirique une montagne de jugements qui semblent relever de l'onirique. Il se permet souvent de parler "à la place" de Chopin, en insistant souvent lourdement, avec un style qui en général est bien trop pompeux et ennuyant.

Cependant, je me suis dit cette chose : il semble que de l'aveu commun nous n'ayons pas ou presque pas d'indications précises sur les états mentaux de Chopin. Rien n'est jamais explicite, et l'ensemble de ses affections ne semblaient pas pouvoir s'extérioriser sur le papier. Il faut donc reconnaître la grande difficulté du travail des biographes, qui doivent faire face à un monstre musical très discret sur lui-même. Bien que je n'approuve pas la démarche de Gavoti, je me vois donc forcé de respecter sa tentative, et celles des autres biographes a priori.

J'ajoute également que je suis infiniment déçu de ne pas voir figurer dans ce livre de notes de bas de page nous indiquant clairement qu'à tel fait évoqué corresponde telle composition (j'en avait presque fait l'acquisition pour cet usage).

Enfin, pour répondre aux questions, ceci m'amène à penser que la meilleur façon de tenter d'y voir plus clair sur Chopin (car il est évident qu'on ne saisira jamais les processus créatifs à la racine de son oeuvre) serait de lire sa correspondance (en évitant au plus le "parasitage" des commentateurs). Je viens de la trouver ici : http://www.amazon.fr/Correspondance-Fr% ... 2705662332 . Et je crois que je vais essayer de me la procurer.

[MC3]

J'ai vu il y a longtemps une émission de Eve ruggieri qui allait à l'encontre de certains clichés comme le moribond dépressif...
Pour moi Chopin représente avant tout un grand improvisateur avec de la fantaisie harmonique et technique.
Je trouve que la majorité de ses oeuvres sont vraiment des fantaisies. Ca n'a ni queue ni tête mais c'est beau.
C'est un artiste des climats et changements de couleurs pianistiques plus que de la mélodie pure.

Bach évoque pour moi la musique divine et Chopin la musique humaine...

Après en matière de musique je ne suis pas certain que fouiller en détail la vie de l'artiste serve sa musique. Cela peut même la salir.
Une oeuvre comme Carmina Burana est quand même très forte et admirable sauf que quand on creuse la biographie de son compositeur on peut avoir une oreille différente...
Quelque part c'est dommage...Un peu comme filmer les instrumentistes. J'ai entendu quelqu'un un jour faire la remarque "Il est vraiment laid ce pianiste, et ses doigts sont tous boudinés et poilus". La musique cela s'écoute, cela ne devrait pas s'intellectualiser, enfin pas de trop...

[Pianopharm]

Il ne s'agit pas de "salir" sa memoire en cherchant à mieux"cerner" la vie de CHOPIN;mais d'essayer de l'"humaniser" .
De le resituer dans son contexte et dans sa maniere de vivre et de penser tout en n 'oubliant pas qu'il n'est pas notre contemporain (d'ou ma remarque concernant son antisemitisme supposé cf ses vitupérations envers son editeur parisien).
Declarer que MOZART aurait eu tendance à etre grossier et fetard ne salit pas sa memoire mais l'humanise (ainsi que ses deboires financiers et batailles pour etre le premier musicien independant c'est à dire libre de composer SA musique et non une musique de commande essentiellement religieuse à l'epoque cf BACH).
Je trouve dommage que CHOPIN soit systematiquement reduit à un etre romantique,faible,effeminé ,voir reservé à une musique de salon dans une ambiance bourgeoise ou noble , ecouté par de nobles dames assises autour d'une bonne tase de thé !!!!!!
Cela propage à mon avis une fausse idée de CHOPIN et qui la deshumanise et reduit la portée de sa musique.

C' est pour cela que je recherche en permanence une relle approche sur CHOPIN avec toutes ses facettes.
La fameuse anecdote relatéé par LISZT est interessante sur leur rapport et sur le caractère de CHOPIN
Tout comme le dedain de chopin concernant les valses viennoises ou le peu de cas qu il faisait de la musique de BEETHOVEN, de schubert,de schumann etc....
Comme si CHOPIN etait persuadé de son vivant d etre un genie (il faut dire que sa famille le considerait ainsi) et qu il n etait vraisemblalement pas modeste.
(j avoue que cela me le rend sympathique car avec des defauts)
En bref j' en ai marre du cliché de CHOPIN ,bon et sensible etc......
Cela est d une mievrerie !
Peut etre que les sources polonaises sont plus fiables,?

[MC3]

Oui mais finalement il suffit d'écouter sa musique pour comprendre qu'effectivement c'est un génie et qu'effectivement il a un fort tempérament, quand on écoute ses sonates par exemple, je les trouves très viriles. A la limite peu m'importe qu'il aime les valses viennoises ou pas, qu'il prenne beethoven de haut ou pas...
C'est la musique d'un génie, oui mais elle est très humaine.
On va m'offrir l'ouvrage de Liszt sur Chopin à noël. Je te dirais s'il y a des choses croustillantes
Tout ceci n'est que littérature, en vérité je crois que ce dont nous rêvons tous c'est de l'entendre jouer lui même...Des vidéos de son jeu seraient également sûrement une mine d'or technique même si son savoir s'est transmis via ses élèves et disciples...
C'est une telle injustice qu'on soit inondé de clips de R'n'B et qu'on n'ai même pas l'ombre d'un rouleau de musique enregistré du vivant de Chopin...

[Pianopharm]

non mais il existe une video de PLANTE pianiste Français (le seul à avoir entendu et vu CHOPIN jouer de son vivant).

[Dogane]

le fait que chopin soit un compositeur plutôt "populaire" (plus que les autres romantiques) a fait qu'on a un peu raconté n'importe quoi sur sa vie, et sur ses oeuvres aussi. populaire, donc beaucoup joué, donc beaucoup (énormément) massacré....

Est il exact que chopin etait antisemite?

cette "rumeur" vient à priori de quelques expressions qu'il avait dans ses lettres (qui étaient en fait communes au XIXème siècle), mais il avait de nombreux amis juifs, donc cela me semble infondé

est il exact qu'il etait capable de rentrer dans des colères quasi hysteriques?

il paraît. enfin c'est ce que george sand racontait je crois. mais est-ce vraiment important de le savoir ?

Je trouve dommage que CHOPIN soit systematiquement reduit à un etre romantique,faible,effeminé ,voir reservé à une musique de salon dans une ambiance bourgeoise ou noble , ecouté par de nobles dames assises autour d'une bonne tase de thé !!!!!!

ah bon, qui dit ça ? oui, les ignorants qui pensent que chopin n'a composé que des valses et ne connaissent rien du reste. mais les mêmes diront la même chose de mozart (qui n'a composé que la petite musique de nuit comme chacun sait) ou beethoven (ah, la lettre à élise....)

Je trouve que la majorité de ses oeuvres sont vraiment des fantaisies. Ca n'a ni queue ni tête mais c'est beau.

sur quoi tu te fondes pour dire ça ? et de quelles oeuvres parles-tu?
voilà le problème avec chopin (mais c'est la même choses avec les autres compositeurs!), même quand on y connaît rien on veut quand même donner son avis.. bref, le mieux est vraiment que tu lises une biographie consistante
les ouvrages de jean-jacques eigeldinger (spécialiste incontesté de chopin), par exemple

si tu veux, la biographie qu'a écrite Franz Liszt. je ne sais pas si c'est rigoureusement exact d'un point de vue biographique mais c'est toujours intéressant d'avoir l'éclairage d'un contemporain http://www.gutenberg.org/files/21669/21 ... 1669-h.htm

[Pianopharm]

Savoir si CHOPIN etait colerique ou non dixit george SAND n'est peut etre pas interessant pour beaucoup mais cela "casse" l'image du compositeur reveur ,romantique et pout tout dire un peu "neu-neu" que l' on nous vend traditionnellement.
Il y a plusieurs approches possibles concernant un artiste:
La premiére consiste à nous dire ecouter simplement sa musique et si vous y etes sensible tant mieux pour vous sinon les autres passez votre chemin.
Personnellement je trouve cette approche elitiste et particulierement commune dans le monde du classique ( et egalemement dans la peinture);chasse gardée pour ceux qui ont les clés pour apprecier!
La deuxieme approche (et bien entendu j y souscrit) est plus globale :elle ne dissocie pas les oeuvres d'une epoque,de la vie d'un artiste,de ses sentiments,de la mode(eventuellement ).Cette approche est plus vulgarisatrice j'en conviens.
Bien entendu on peut etre sensible à la musique de CHOPIN sans s'interesser à tout cela et tant mieux.
Pour nous qui jouons du piano,la musique de CHOPIN nous est familiere mais il n'empeche que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Alors declarer que ceux qui ont une fausse vision d'un compositeur ,(vision vehiculéé peut etre par simplification ),sont des imbeciles ,participe à l'elitisme culturel dont le classique n'a que trop souffert.

[Pianopharm]

Et concernant les partitions de CHOPIN:
A son epoque,sauf erreur de ma part,les pianos n'etaient pas comme ceux de maintenant et l'utilisation de la pedale n'etait pas de ce fait comme aujourd'hui.
Quel interprete joue donc CHOPIN actuellement en suivant ses indications à la lettre,?
Il faut donc essayer de comprendre ce que chopin a voulu transmettre dans sa partition: sens du rubato (avons nous la meme conception du rubato que lui,? etc...)
Je dois donc interpreter certains morceaux (ex:valse de l'adieu) en me referrant à sa vie ou au sentiment qui l'anime à cet instant?
Comment puis je le faire sinon en connaissant mieux qui etait CHOPIN?

[MC3]

voilà le problème avec chopin (mais c'est la même choses avec les autres compositeurs!), même quand on y connaît rien on veut quand même donner son avis..

Merci et bravo

[Dogane]

Savoir si CHOPIN etait colerique ou non dixit george SAND n'est peut etre pas interessant pour beaucoup mais cela "casse" l'image du compositeur reveur ,romantique et pout tout dire un peu "neu-neu" que l' on nous vend traditionnellement.

je comprends bien ce que tu dis, mais tu sais c'est la m^eme chose avec tous les compositeurs. mozart (au choix, le gamin à moitié débile (merci forman) ou la gracieuse poupée de porcelaine poudrée), beethoven (le misanthrope retranché du monde), schubert (le pauvre malheureux délaissé de tous...)...etc etc etc. le pire de tout est d'utiliser ces clichés dans les interprétations (mélanger la musique et la prétendue vie du compositeur), c'est comme ça qu'on obtient des interprétations mièvres, pathétiques, ou au contraire sans ^ame... donc à nous d'aller plus loin que ces clichés !
évidemment que la réalité est toujours beaucoup plus complexe. mais à la limite on ne peut guère reprocher, lorsque il s'agit de courts articles, de vouloir simplifier au maximum (au risque de déformer la réalité), surtout quand ça s'adresse au néophyte. c'est pourquoi je te conseille vraiment de lire une vraie biographie

[Samson]

C'est bien d'être passionné et de lancer des débats, vraiment bonne idée.
Pour autant je ne comprend pas bien Pianopharm

Or pour moi CHOPIN ne represente absolument pas ça.
J'aimerai en savoir plus sur lui mais sans entrer dans une biographie exhaustive et lourde.

Très bien, mais pourquoi affirmer (en substance) :
"je ne veux pas lire à fond sur Chopin, mais ce qu'on écrit je sais déjà que c'est artificiel, ou partiel, ou partial" ?

Non, franchement, comme beaucoup ici, j'ai dû lire une 10zaine de biographies, autant d'études sur l'oeuvre,
(donc assez peu de chose au regard de ce qui a été publié sur Chopin) et j'y ai trouvé une bonne diversité
de points de vues. Il faut lire aussi les mémoires des contemporains.

Où est le vrais sujet ?

Les clichés qui circulaient naguère et perdurent encore ? Bof. Toute célébrité entraine son de mystification
complaisante ou subie. Nul n'est tenu de s'y maintenir.

MC3 trouve que :

Bach évoque pour moi la musique divine et Chopin la musique humaine

C'est intéressant (et je ne partage pas du tout cette idée, mais peu importe) et faudrait développer cette humanité spécifique.

Au delà s'agissant des problématiques tordues genre Chopin antisémite ou, (comme je l'ai lu ailleurs), homosexuel...
on risque vite de déraper. Antisémitisme et homosexualité sont des sujets passionnant, mais il faut les recadrer
dans une démarche un tant soit peu construite. J'ai lu des études sur Ravel ou Hahn qui finalement, toutes universitaires
qu'elles prétendissent être, m'ont laissé bien perplexes, m'ont semblées stériles.
Au fond, trop de musicologie psycho-déterministe tuerait l'élan musical...

[jeff62]

AUjourd'hui CHopin m'ennuie... je l'ai beaucoup ecoute (trop?. je l'ai ) joue autant que je le pouvais.. et maintenant si j'attrappe en concert ou a la radio une de ses oeuvres, le les connais par coeur j'anticipe et je me suis lasse ( l'age aussi peut etre) de ces epanchements romantiques qui me mettaient en transe plus jeune..le tas de ses partitio prend la poussiere je ne le regarde meme plus. Je mentionne cela no pas pour polemiquer ici ou provoquer mais parceque c'est le seul compositeur qui ai provoque en moi , a ce jour, ce phenomene "d'indigestion" et je voudrais savoir si dautre personne le ressente aussi... et peut etre que cela me passera qu sait, comment peut on soigner cela Docteur??? JF

[MC3]

MC3 trouve que :

Bach évoque pour moi la musique divine et Chopin la musique humaine

C'est intéressant (et je ne partage pas du tout cette idée, mais peu importe) et faudrait développer cette humanité spécifique.

Pas une humanité spécifique mais sa musique m'apparaît comme un journal intime où il peut exposer la plus petite frivolité comme la plus grande profondeur d'âme, chez Chopin j'aime les tensions, les cris qu'il peut faire ressortir par effet de contraste, autant dire que je n'aime pas tout dans l'oeuvre de Chopin.
Je ne trouve pas la musique de Chopin "parfaite" même si je la trouve absolument géniale, dans ses sonates on n'a pas une impression d'unité, chose qu'on retrouve aussi dans certaines balades, on a l'impression qu'il peine à clôturer la première par exemple (ne pas me taper ).
Au contraire chez Bach je suis écrasé par une sorte de perfection et d'évidence qui m'effraie autant que me subjugue.
Ce sont deux formes de génies.

[MC3]

AUjourd'hui CHopin m'ennuie... je l'ai beaucoup ecoute (trop?. je l'ai ) joue autant que je le pouvais..

C'est terrible ce que tu écris...et pourtant cela soulève une question très intéressante en musique et notamment en pratique amateur.
Si l'émotion première d'une oeuvre est immense et nous motive à l'interpréter nous même, que devient-elle après des mois de travail et de répétition. Sans compter que pour la jouer il faut se concentrer sur des aspects psychomoteurs autant que de projeter l'émotion.
On peut constater qu'une belle mélodie ou une belle harmonie s'use comme le reste. A trop l'écouter ou trop la jouer elle perd de son éclat. D'ailleurs lorsqu'on se passionne pour un compositeur et qu'on reste trop longtemps dans son jardin, on finit par en divorcer et sauter sur la première venue .
C'est un peu comme s'il n'y avait que des Hélènes Grimaud ou des Adriana Karembeu sur terre, à force d'en voir on en aurait marre

[Arjuna]

bref, le mieux est vraiment que tu lises une biographie consistante
les ouvrages de jean-jacques eigeldinger (spécialiste incontesté de chopin), par exemple

Sa mère ! J'ai acheté le Gavoti, c'est creignos. Bon, ben une fois fini je prendrais celui-là, mais j'aurais bien aimé voir cette intervention ici : viewtopic.php?f=1&t=4758 . Dommage, car comme je l'ai écrit plus haut, je n'apprécie pas vraiment Gavoti. Bon, la vie continue.


En passant, question à Samson, qui a l'air d'être over-calé sur le sujet : les trois tomes des correspondances de Chopin te semblent-elle être une bonne acquisition ?

[Dogane]

AUjourd'hui CHopin m'ennuie... je l'ai beaucoup ecoute (trop?. je l'ai ) joue autant que je le pouvais.. et maintenant si j'attrappe en concert ou a la radio une de ses oeuvres, le les connais par coeur j'anticipe et je me suis lasse ( l'age aussi peut etre) de ces epanchements romantiques qui me mettaient en transe plus jeune..le tas de ses partitio prend la poussiere je ne le regarde meme plus. Je mentionne cela no pas pour polemiquer ici ou provoquer mais parceque c'est le seul compositeur qui ai provoque en moi , a ce jour, ce phenomene "d'indigestion" et je voudrais savoir si dautre personne le ressente aussi... et peut etre que cela me passera qu sait, comment peut on soigner cela Docteur??? JF

je dirai écouter de nombreux interprètes, pour découvrir des facettes différentes des oeuvres. parfois on redécouvre complètement certaines oeuvres juste grâce à une interprétation particulière. et essayer aussi de découvrir des oeuvres moins connues du compositeur. pour Chopin, par exemple sa musique de chambre : le trio, la sonate pour violoncelle (par Rostropovitch et Argerich, c'est un régal) etc..., les mélodies, les pièces de jeunesse, les oeuvres pour piano et orchestre (il n'y a pas que les concertos...)

[Pianopharm]

Psychodeterminisme?
Mazette!!!!! rien que cela
Il s'agit tout simplement d'approcher au plus près du compositeur.
Maintenant je comprends que cela n'interesse pas forcement tous les pianistes

Concernant BACH representant une musique divine et CHOPIN une musique humaine ,je ne suis pas loin d'eprouver à peu près la meme impression.
BACH composait après tout sur commande pour le compte essentiellement de l'eglise et la musique avait une fonction elevatrice de l'ame vers le divin.
CHOPIN ne vivant pas à la meme epoque qui 'etait liberé des contraintes de musique commandée, et au service de l'eglise ou de puissants fortunés(merci MOZART, et le siecle des lumieres) s' adresse directement à nous en tant qu etre humain avec nos doutes,espoirs,souffrance et joie.

Alors psychodeterminisme sterile? desolé cela fait un tout la comprehension d'une epoque,de l histoire,de la composition,....
oN PEUT jouer l'etude revolutionnaire après tout sans savoir ce que cela veut dire et represente pour CHOPIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Une pensée incomprise ou mal construite n' en reste pas pour autant une pensée. non?

[Dogane]

Bach évoque pour moi la musique divine et Chopin la musique humaine

moi ce que j'en pense, c'est que comparer Bach et Chopin ça a autant de sens que comparer Chopin à Karleinz Stockhausen (et encore, Chopin est plus proche chronologiquement de Stockhausen que de Bach). bref...

[egtegt]

AUjourd'hui CHopin m'ennuie... je l'ai beaucoup ecoute (trop?. je l'ai ) joue autant que je le pouvais.. et maintenant si j'attrappe en concert ou a la radio une de ses oeuvres, le les connais par coeur j'anticipe et je me suis lasse ( l'age aussi peut etre) de ces epanchements romantiques qui me mettaient en transe plus jeune..le tas de ses partitio prend la poussiere je ne le regarde meme plus. Je mentionne cela no pas pour polemiquer ici ou provoquer mais parceque c'est le seul compositeur qui ai provoque en moi , a ce jour, ce phenomene "d'indigestion" et je voudrais savoir si dautre personne le ressente aussi... et peut etre que cela me passera qu sait, comment peut on soigner cela Docteur??? JF

Faut-il le soigner ? Je suis un peu comme toi, au début, je trouvais Chopin génial, aujourd'hui, je trouve ses oeuvres jolies (dans le sens péjoratif du terme ).

Qu'on soit bien d'accord : il s'agit d'un jugement purement subjectif et pas le moins du monde un jugement de l'oeuvre. Peut-être changerai-je diamétralement d'avis dans quelques années.

Par contre, il y a un point sur lequel je suis en désaccord partiel avec ce qui s'est dit : Ca n'est pas très important à mon sens de savoir exactement quelle était l'intention de Chopin quand il a écrit. C'est intéressant bien évidemment, mais ça ne doit pas à mon avis empêcher d'interprêter ses oeuvres différemment de ses intentions initiales, que ça soit par ignorance ou consciemment.

Je pense qu'une fois qu'un compositeur à publié un oeuvre, elle ne lui appartient plus (je ne parle bien évidemment pas de droits d'auteurs ), elle a en quelque sorte sa vie propre.

Donc s'intéresser à Chopin (ou tout autre) dans le but de mieux interprèter ses oeuvres, ça me va. Prétendre que c'est obligatoire, je ne suis plus d'accord.


P.S. : Si vous lisez la biographie de Beethoven, vous découvrirez qu'il était tout sauf un misanthrope retranché du monde, simplement sa surdité lui a interdit de fréquenter la société à partir d'un certain âge contrairement à ce qu'il aurait désiré.