Quel est le plus important ?

[Rubato]

En fait, je ne me pose pas véritablement de question (j'ai ma réponse personnelle) mais je veux faire part de quelques réflexions.
Je lis, ça ou là, "dans combien de temps serai-je capable de jouer ...au choix la 1ère ballade, la fantaisie Impromptu, la marche Turque, par exemple. En fait, je pense que tout cela est une déformation de ce qu'est la musique. Je ne dis pas qu'un pianiste ne doit pas chercher à savoir jouer ces morceaux, bien au contraire mais ce qui importe avant tout, c'est que le fruit de son travail apprenne à jouer du piano et surtout à faire de la musique. Depuis quelque temps, je ne pense plus le piano en terme de "difficultés" à vaincre mais en terme de musicalité à acquérir. Je ne suis pas dupe, il faut une certaine technique pour y arriver, mais précisément cette technique doit avoir pour objectif de comprendre et maîtriser la musicalité d'une oeuvre. Aujourd'hui, j'ai joué assez longtemps, différentes choses, travaillé certains passages, certains semblaient simples comme une transcription de Ma mère l'Oye de Ravel, d'autres plus ardus, comme la première Ballade de Chopin ou des variations Goldberg. Tous avaient la même difficulté en commun, rendre tout cela très musical et cela peut se comprendre assez vite.

[jldtop]

bonsoir rubato,
pour ma part je pense que l'on oppose trop souvent technique et musicalité. La technique n'est là que pour servir la musicalité. Par exemple,j'entends souvent que le 4e prelude de chopin est "facile". Je pense au contraire qu'il mérite une bonne technique pour lêtre joué convenablement. Peut etre confond-on technique et virtuosité/agilité. On peut être virtuose (agilité pure) et manquer de technicité donc de musicalité. En fait je distingue technique et agilité.

[zzfr]

C'est tellement tentant de vouloir jouer soi même des morceaux qu'on appriécie, je pense que c'est une de mes faiblesses, en plus de trop aller sur le net et de vouloir tout faire à la fois

[Mylène]

Quel que soit le but, le plus important est le chemin pour y parvenir.

[Rubato]

Quel que soit le but, le plus important est le chemin pour y parvenir.

Tout à fait d'accord.
Le but dans un morceau peut vraiment varier et ne pas amener au même résultat.
Je prends un exemple J'ai racheté récemment (je ne les avais plus) les Inventions de Bach.
Il y a assez longtemps, j'en jouais quelques unes et cela m'a intéressé de voir ce que j'en ferais maintenant.
(Ce ne sont pas les oeuvres les plus compliquées de Bach, je crois que l'on peut le dire sans problème)
A l'époque, je travaillais mains séparées (je le fais un peu encore quand même) et mon idée était surtout : "il faut que cela tombe bien ensemble", ce qui est normal. Je n'ai plus tout à fait la même approche. Je prends beaucoup de plaisir à jouer des passages fugués, car cela apprend à dire deux (ou plus) choses à la fois. Dès lors, mon problème n'est plus, même si tout doit être en place, de coordonner mes mains, mais bien d'arriver à faire entendre chaque "discours". De fait, cela apprend beaucoup de choses y compris sur des oeuvres où l'aspect contrapuntique n'est pas marqué.

[Gershwin']

Je salue la démarche de Rubato !

En parlant des inventions... Je reprends souvent celle que j'avais travaillé (l'invention à 2 voix, n°8) quand j'avais un prof, comme ça juste pour le plaisir -même si il m'arrive encore fréquemment de buter sur quelques passages-, pour le plaisir de perfectionner encore et toujours ma musicalité à travers ce morceau ! Ce genre de morceaux est vraiment à part pour moi (je veux dire, parmi ce que j'ai l'habitude de jouer, aussi varié que cela soit), c'est à la fois un plaisir et un petit travail nécessaire =)

C'est tellement tentant de vouloir jouer soi même des morceaux qu'on appriécie, je pense que c'est une de mes faiblesses, en plus de trop aller sur le net et de vouloir tout faire à la fois

Moi pareil

[Marie-Danielle]

Le plus important ? Juste de pouvoir jouer le morceau du moment sans erreur technique en dégageant l'émotion que je ressens. Ça pour moi, c'est le bonheur. Pour le moment, je ne rêve pas de jouer des partitions compliquées...Je viens de terminer Farewell to the piano de Beethoven. Je suis assez contente du résultat parce que sans être parfait, il n'y a pas de fausses notes et il se dégage une émotion. Je vais pratiquer encore plusieurs jours pour être vraiment satisfaite, mais disons que c'est bien amorcé....Alors, le plus important pour moi est de parfaire ce que j'apprends ces jours-ci...

[velours]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Rubato
Même en temps que débutant j'essaye de mettre de la musicalité dans ce que je joue. Pour moi un morceau n'est su que quand j'y arrive un peu. Je dis un peu, car j'ai toujours été surpris sur la maniere dont les grands artistes arrivaient à mettre de la musicalité sur les morceaux les plus simples qui se trouvaient ainsi transfigurés.

[dominique]

Le plus important ? Juste de pouvoir jouer le morceau du moment sans erreur technique en dégageant l'émotion que je ressens. Ça pour moi, c'est le bonheur. Pour le moment, je ne rêve pas de jouer des partitions compliquées...Je viens de terminer Farewell to the piano de Beethoven. Je suis assez contente du résultat parce que sans être parfait, il n'y a pas de fausses notes et il se dégage une émotion. Je vais pratiquer encore plusieurs jours pour être vraiment satisfaite, mais disons que c'est bien amorcé....Alors, le plus important pour moi est de parfaire ce que j'apprends ces jours-ci...

Bpnjour Marie-Danielle. Tu peux me dire ce que c'est que ce morceau " Farewell to the piano de Beethoven" ? Adieu au piano ?
Merci !

[Marie-Danielle]

Bpnjour Marie-Danielle. Tu peux me dire ce que c'est que ce morceau " Farewell to the piano de Beethoven" ? Adieu au piano ?
Merci !

Je ris toute seule en ce moment !!! Tu ne connais pas cette mélodie de Beethoven ? Il faut que je m'explique. Il y a un an, je ne connaissais pas grand chose de la musique classique. C'est en prenant des cours que j'ai commencé à apprécier des mélodies connues de Mozart, Beethoven , Brahms, etc. La dernière que j'ai apprise, Sur les ailes du rêve de Mendelssohn fait partie de la méthode de piano que j'ai suivie depuis un an : Michael Aaron, Méthode de piano , 2 eme volume. J'achève ce deuxième volume, mais je ne sais pas si je poursuivrai avec cette méthode car je vais me fier à mon futur prof pour la suite de mes apprentissages.

Farewell to the piano fait partie d'un volume de mélodies presque toutes classiques mais adaptées pour que des personnes débutantes comme moi puissent les jouer. Mais ce qui est drôle, c'est la traduction de cette mélodie à laquelle je n'avais pas accroché. Oui, c'est difficile pour moi d'apprendre ; les obstacles sont nombreux. Hier, ma soeur, m'a suggéré de faire autre chose que d'apprendre le piano, tellement elle trouvait que je souffrais trop à cause de cela...J'ai plutôt décidé de ne plus lui en parler....Difficile de faire comprendre que même si c'est douloureux à certains moments , la douleur serait encore mille fois plus grande si j'arrêtais tout. Alors dire adieu au piano en jouant, c'est une drôle de coïncidence qui n'a rien à voir avec mon sentiment qu'il ne faut pas lâcher....

[BM607]

C'est ça le morceau en question ?
http://fr.youtube.com/watch?v=eOA0knQhQ ... re=related
Ou ca
http://fr.youtube.com/watch?v=TMDJsz5zi ... re=related

(la partition complète sur :
http://webapp1.dlib.indiana.edu/sheetmu ... 3851121c09)

Je dois dire que je ne connaissais pas

BM

[Syl]

J'ai à peu près la même démarche que toi actuellement Rubato.
Apprendre la musicalité. J'ai appris la technique, essayé d'acquérir (en vain d'ailleurs) une certaine vélocité pour pouvoir jouer ces fameuses oeuvres qui me font rêver.

C'est d'ailleurs marrant ça, mais mes profs successifs ne m'en ont jamais parlé. Je pensais que jouer avec émotion pouvant être quelque chose d'approchant. Mais non. C'est toute une technique : une technique de placement de main, de relaxation, d'élan, d'accompagnement de la main... Bref de geste. Je suis en train de découvrir tout cela.

Anecdote : à la demande de mon prof de l'an dernier, j'ai changé de prof (je vous dis pas la galère pour qu'elle veuille bien de moi celle là mais bon j'y suis arrivée...). J'étais très fière de ma Rhapsodie de Brahms qu'il me semblait vraiment bien jouer. Donc voilà je la lui joue (niveau trac, c'est pire qu'une audition ). Verdict : il y a de très bonnes choses mais, mais mais et ça n'en finissait plus... (il en restait vraiment de très bonnes choses ?). Derrière j'enchaîne un prélude de Bach. Il était plus court alors il y a eu moins de mais...

Bon maintenant, je commence à avoir des outils et je travaille le geste pour arriver à cette musicalité... (peu importe les notes, si le geste est bon, elles sont censées arriver toutes seules et au tempo... je ne demande qu'à le croire...)

[sanne]

Je dois dire que je ne connaissais pas

Moi non plus.

Mais j'ai trouvé ça:
"It's popularly known as "Farewell to the Piano," and is attributed to Beethoven, but his actual authorship of the piece is doubtful. It's also known as "Glaube, Liebe und Hoffnung" ("Faith, Love, and Hope"), and is a waltz for piano in F major. ... Since the work doesn't have an opus number and the authorship is disputed, the Kinsky-Halm catalog of Beethoven's works lists it as #15 in the Appendix."

[dominique]

Glaube, Liebe und Hoffnung (Foi, amour et espoir), valse en fa majeur, pour piano. Nottebohm, page 191 - Thayer 295. Publiée en 1858 par Crantz à Berlin, puis, avec le titre de "Beethoven's Adieu to the Piano" ("L'Adieu au piano"), par Boosey à Londres. Connue également sous le titre "Abschiedsgedanken" (Pensées d'adieu).
A15 pour le catalogue Kinsky Anhang (suppléments), G201(G pour Groove), HA 37 pour le catalogue Hess (A toujours pour Anhang, supplément).
Je cherche un document sur le site de la Beethoven Haus Bonn : http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcm ... 0Beethoven

[Marie-Danielle]

BM607

Oui, c'est bien la mélodie dont je parlais, mais je la joue en version plus simple et moins longue...
Moi qui croyais ne pas aimer le classique, je découvre de si jolies mélodies....

[CegcEgce]

Quel que soit le but, le plus important est le chemin pour y parvenir.

Oui mais d'après Bernard Moitessier: "L'important c'est d'être en route"

Pour lui, le choix d'un chemin est insignifiant. Seule compte la progression.

[zzfr]

Quel que soit le but, le plus important est le chemin pour y parvenir.

Oui mais d'après Bernard Moitessier: "L'important c'est d'être en route"

Pour lui, le choix d'un chemin est insignifiant. Seule compte la progression.

tous les chemins mènent à Rome?

[cc]

Aujourd'hui, j'ai joué assez longtemps, différentes choses, travaillé certains passages, certains semblaient simples comme une transcription de Ma mère l'Oye de Ravel, d'autres plus ardus, comme la première Ballade de Chopin ou des variations Goldberg. Tous avaient la même difficulté en commun, rendre tout cela très musical et cela peut se comprendre assez vite.

Certaines transcriptions de Ma mère l'Oye ne sont pas si simples que ça!

Quoi qu'il en soit, merci pour ton beau sujet Rubato, parce que je partage cette même réflexion depuis maintenant presque un an. Je suis restée longtemps avec cette volonté de jouer des choses toujours plus "difficiles" pendant des années, jusqu'à ce que je tombe sur un morceau difficile mais musicalement et non techniquement. Même si j'en avais conscience, je n'ai vraiment compris ce qui est "le plus important" comme tu dis, lorsque je l'ai réellement ressenti.
Depuis j'ai toujours mes petits "rêves techniques" mais ils sont bien moins important à mes yeux que certaines oeuvres grandes par leur émotion. Et j'ai même plutôt envie de trouver l'émotion de ces "monstres de technique"!...

C'est d'ailleurs marrant ça, mais mes profs successifs ne m'en ont jamais parlé. Je pensais que jouer avec émotion pouvant être quelque chose d'approchant. Mais non. C'est toute une technique : une technique de placement de main, de relaxation, d'élan, d'accompagnement de la main... Bref de geste. Je suis en train de découvrir tout cela.

C'est étonnant qu'aucun de tes profs ne t'en ai parlé avant. Moi j'aimerais arriver à sentir ces gestes, ces gestes qui servent l'émotion. J'ai beaucoup travaillé dessus avec une de mes profs l'année dernière, et j'en ai senti quelques uns, mais malheureusement, cela manque encore de spontanéité. Il y a certaines émotions que je sens d'emblée et où le geste se fait de lui-même, mais pour beaucoup de passages ou de morceaux entiers, l'émotion est peut-être ressentie mais pas souvent incarnée par un geste. C'est quelque chose de très difficile à sentir je trouve.

Syl, toi qui découvre tout cela, un peu à la même période que moi finalement, constates-tu des progrès, ou sens-tu mieux les gestes associés aux émotions par toi-même? Et les autres?

[MC3]

"dans combien de temps serai-je capable de jouer ...au choix la 1ère ballade"
...
Depuis quelque temps, je ne pense plus le piano en terme de "difficultés" à vaincre mais en terme de musicalité à acquérir.

Je pense que la majorité d'entre nous ouvrent une partition avec l'objectif de pouvoir sortir la musique qui est écrite parcequ'elle nous touche et permet de nous exprimer, souvent il se trouve que la partition est difficile (enfin je trouve ) mais personnellement ça me freine plutôt que de me motiver (exemple la sonate en Si de Liszt).
Je me demande si ta réflexion ne prend pas le problème à l'envers, beaucoup de pièces peuvent sembler être des difficultés à vaincre, on peut aussi les considérer comme des partitions à laisser en librairie et pour lesquelles il faut qu'on cherche une version simplifiée ou une toute autre musique d'ailleurs.

La problématique que tu soulèves est intéressante et j'aurais tendance à l'exprimer différemment. N'est-il pas dommage que tant de compositeur aient fait la course à la difficulté ou au challenge technique ? Evidemment je pense aussi que ce qui fait l'art et la beauté de certains passages tient aussi à leur densité souvent liée à une technique délicate.

Par contre ce qui est certain c'est qu'il vaut sans doutes mieux simplifier un peu une partition ou ne pas la jouer plutôt que de la jouer dans le stress avec des hésitations et des fautes. Jouer des morceaux au dessus de ses moyens c'est ça qui tue la musicalité...C'est très vrai en effet.

En même temps j'ai quelques pièces difficiles sous les doigts que je vais écorcher 100 fois pour un moment de grâce un beau matin, on a toujours espoir que ce moment se répète un peu plus souvent avec le temps mais pas parceque c'est une difficulté à vaincre, juste parceque c'est un moment de bonheur après lequel on court tous

[quasimodo]

Je suis du même avis que jldtop : la distinction qui est faite communément entre technique et musicalité n’a pas grand sens. Une technique défaillante est nécessairement rédhibitoire par rapport à l’exécution d’une pièce avec une musicalité décente.

Cela saute particulièrement aux yeux pour les pièces réputées très difficiles techniquement, par exemple des études de Chopin telles que op.10 N.2, 4 ou encore op.25 n.6 (et beaucoup d’autres, c’est juste un échantillon) : ce sont typiquement des pièces dont vous ne pouvez rien faire de bon faute de maitriser parfaitement les sujets techniques qu’elles visent à faire travailler. Mais en même temps ce sont des pièces éminemment musicales, qui doivent être abordées comme telles et non pas comme des outils techniques.

Même pour les pièces les plus simples il y a un pré-requis technique minimal sans lequel il est illusoire de les interpréter correctement. Par exemple l’idée de bien faire ressortir une mélodie, par opposition à « l’accompagnement », n’est réalisable que si l’interprète possède un certain degré d’indépendance des mains/doigts qui permette de produire des nuances dynamiques entre les diverses composantes de la pièce, ce qui est essentiellement une affaire de technique.

Mais cela fonctionne aussi en sens inverse : avant que d’aborder une pièce au piano, il est nécessaire d’avoir un concept musical de ce qu’on cherche à accomplir, en terme d’exécution. L’erreur fondamentale est de se dire : « d’abord je vais apprendre les notes, ensuite je travaillerai la musicalité », c’est tout simplement une hérésie tant en termes d’esprit que pour des considérations techniques. Des le départ, chaque section, que dis-je, chaque NOTE doit être travaillée comme elle est sensée être jouée au final. Jouer une note mf alors qu’elle est marquée pp est une faute au même titre que jouer un naturel au lieu d’un bémol. Si sur un passage marqué « pp » vous travaillez mf, cela veut dire que vous pratiquez une faute, qu’il vous faudra désapprendre par la suite, or désapprendre du faux est toujours beaucoup plus dur que d’apprendre ce qui est juste dès le départ.

Quel que soit le but, le plus important est le chemin pour y parvenir.

C’est un précepte philosophique qui peut être sujet à d’âpres débats. Je pense que je suis d’accord si on le prend au regard d’une vision globale d’une vie pianistique (ou d’une vie tout court), en ce sens que le temps nous est limité et que nous n’arriverons jamais au bout de tout. En revanche, sur l’autre versant, plus terre-à-terre et plus court terme, il faut considérer que le chemin est composé d’étapes, chaque étape étant en même temps une destination et le départ de l’étape suivante.

Ainsi, s’agissant de musicalité et de technique, c’est par l’accumulation d’expériences diverses et variées (plus concrètement : de pièces apprises) que l’on se développe et qu’on progresse. C’est pourquoi il me semble nécessaire de toujours aspirer à aborder des difficultés nouvelles, à travers les pièces d’un niveau supérieur, pour faire évoluer tant notre musicalité que notre technique, si tant est qu’il ne s’agit pas, finalement, de la même chose.