au bout d'un an

[quasimodo]

DANGER: post mahousse ci-dessous

BM, tout propos est toujours à nuancer, évidemment. Je me répète un peu mais pour être honnête, je suis très « faites ce que je dis, pas ce que je fais ». J’ai moi-même beaucoup de difficulté à me discipliner pour me tenir strictement à cette démarche que je préconise. Je me dis que je fais du piano pour me faire plaisir, à 41 piges, je n’ai pas d’ambition autre que jouer quelques pièces qui me tiennent à cœur. Mais c’est une mauvaise excuse, dans la mesure où certaines de ces pièces que j’ai envie de pouvoir jouer un jour sont vraiment dures (genre, des ballades de Chopin) donc, faute de me discipliner, tout restera à l’état de fantasmes.

Toutefois, je suis convaincu que le discours que je défends est celui qui convient de tenir pour les jeunes débutants qui sont déterminés à parcourir un cheminement pianistique sérieux, éventuellement professionnel.

Dans la vision à long terme de la maitrise du piano (ou de tout autre instrument de musique) il y a, entre autres, deux problématiques qui rendent les choses compliquées et parfois très frustrantes :

Il faut trouver un équilibre entre la construction des fondations et la volonté d’affronter des challenges : d’une part il y a une idée de progression, de ne pas sauter des étapes et, d’autre part, comme tu le dis très justement il ne s’agit pas de se contenter « juste d'appliquer ce que l'on sait et d'apprendre les notes et de faire de la musique » ; pour avancer, il est très clairement nécessaire de s’affronter à quelque chose de consistant en termes de défis techniques. Concrètement, la difficulté est de pouvoir identifier très précisément quelles pièces représentent, à l’instant « t », un défi à la fois raisonnable et suffisamment ambitieux, pour nous faire progresser sans être préjudiciable, en termes de temps, de frustrations, de risques de mauvaises habitudes etc.

La progression au piano n’est pas linéaire : à un moment ou un autre chacun se retrouve face à un mur, un gros blocage qui, peu importe le temps que nous passons dessus et notre volonté de le surmonter, ce sera peine perdue au stade où nous nous trouvons à un moment donné. Dans ces cas-là, il vaut souvent mieux laisser la pièce de coté et passer à autre chose. Et un beau jour, tout d’un coup, en revenant sur la pièce plusieurs mois, voire plusieurs années après, cette difficulté qui nous paraissait injouable devient beaucoup plus abordable, sans que nous sachions exactement qu’est ce qui s'est passé entretemps, qui nous a permis d’abattre l’obstacle. Mais, d’un autre coté, il y a aussi de sérieux challenges face auxquels cela vaut la peine de s’accrocher sans attendre.

Dans ces deux problématiques, il est question, essentiellement, d’arbitrage, d’avoir « le bon feeling », l’intuition correcte dans les choix de pièces qu’on travaille. Cela dépend aussi de notre capacité à auto-évaluer où nous sommes exactement dans notre progression. L’idée des 6-8 semaines doit s’entendre dans le sens d’un critère pour aider à ces arbitrages et à cette auto-évaluation. Soit dit en passant, l’une des fonctions principales du prof, selon moi, est d’assister et d’orienter l’élève par rapport à ces arbitrages ainsi que de proposer, éventuellement, des pièces de transition qui comportent des difficultés de nature similaire mais d’ampleur réduite pour préparer à attaquer la pièce bloquante dans l’avenir.

Maintenant, je vais revenir sur ce que tu as écrit, car il y a 2-3 idées qui inspirent réflexion.

j'ai mis 6-7 semaines, à raison de 10-12 h/semaine en ce moment, pour apprendre 14 mesures alors qu'il m'en faut apprendre 110.

C’est typiquement l’illustration de ce que je conseillerais d’éviter !!!
Je ne peux pas présumer de la manière précise dont tu organises ton temps au piano : Est-ce la seule pièce sur laquelle tu travailles en ce moment (c’est l’impression que donne ta formulation) ou est-ce que tu es sur plusieurs projets en parallèle ? En gros tu as 1.30 h par jour de travail au piano. Cela permet de travailler en parallèle sur 4 pièces à raison de 20 minutes par jour chacune, et, comme tu le dis très justement :

Je considère pour ma part que les pièces apprises et travaillées me servent à acquérir un bagage technique,

Plus il y aura de pièces, plus conséquent sera le bagage technique acquis et notre courbe d’apprentissage ne peut que s’en améliorer.

De plus, si tu abordes la pièce séquentiellement, en commençant par le début et en avançant mesure après mesure, il y a le risque qu’au beau milieu de ta pièce, mettons à la 70eme mesure (c'est-à-dire dans 20 à 30 semaines) ca coince méchamment, dans le cas où la pièce n’est pas homogène de bout en bout et qu’il y a à un moment donné un passage particulièrement plus complexe et ardu à maitriser et, malheureusement, c’est ce qui arrive le plus souvent, les compositeurs ont ce coté sadique. C’est pourquoi il est toujours bon de se tester dès le départ sur les passages qui apparaissent comme les plus durs pour sonder le terrain. Il est possible que le travail séquentiel permette de construire les fondations vers ces passages les plus durs, mais c’est loin d’être certain.

je me moque d'apprendre 125 pièces en 365 jours

J’aimerais bien en faire le dixième déjà, pour commencer … Mais plus sérieusement, la question n’est pas d’avoir une jolie liste de plusieurs centaines de pièces apprises pour impressionner les filles, le véritable enjeu c’est la confiance emmagasinée. Le bagage technique, c’est essentiellement cela : de la confiance… et je suis certain que c’est une idée qui te parle, toi qui as un background sportif. Tiens en tennis, par exemple, les tous meilleurs sont ceux qui auront gagné (donc joué) le plus de matches. Ce qui fait que Federer et Nadal sont ce qu’ils sont, ce n’est pas juste une technique époustouflante, c’est surtout leur foi à toute épreuve dans leurs capacités, foi qui se base avant tout sur la quantité de matches gagnés qu’ils comptent à leur actif. Eh, bien au piano, chaque pièce c’est un peu comme un match, au delà de l’aspect technique et musical, il y a surtout le confort psychologique que cela procure pour aller de l’avant.

Je considère pour ma part que les pièces apprises et travaillées me servent à acquérir un bagage technique, et donc je me moque d'apprendre 125 pièces en 365 jours (je m'applique d'ailleurs plutôt à les oublier sitôt apprises), je préfère m'arrêter le temps qu'il faut pour travailler une difficulté que j'ai estimé intéressante à travailler.
Ainsi la dernière fois, j'ai travaillé les déplacements de mains, et en ce moment je travaille le staccato (j'ai chois la pièce en partie pour celà, en partie pour continuer mon travail de déplacement de mains) et j'ai eu beaucoup de mal, je pense y arriver à peu près maintenant (du moins j'y arrive clairement beaucoup mieux)...

Il y a decidement une philosophie à laquelle je ne souscris pas qui est implicite dans ce paragraphe. J’apprends des pièces pour les jouer, avant toute chose. La technique n’est pas quelque chose qui m’obsède en tant que telle. Je m’intéresse à un point technique dans la mesure où il est présent dans une pièce que je suis en train de travailler, mais je ne travaille pas pour acquérir de la technique. Par exemple quand tu dis « le staccato » c’est très vaste, cela peut concerner une ligne mélodique, des accords, une ligne de basse baroque à la MG, cela peut être forte, piano, plus ou moins rapide etc. C’est une multitude de contextes musicaux et à chaque fois cela demande une approche différente.

Mais au bout du compte, si quelqu’un te demande de lui jouer quelque chose au piano, tu ne vas pas leur dire « Je vais vous jouer un petit staccato de derrière les fagots ! » ou bien « Ah, je vais vous jouer des sauts, c’est super chouette les sauts ! ». Non, ce qui intéressera les gens c’est d’entendre une pièce joliment jouée, avec un concept musical raisonnablement abouti.

Par rapport au questionnement initial de ce topic « je voulais savoir au bout d'un an et 4 mois ce que normalement on est censé savoir faire », je pense que c’est en termes de pièces de musique qu’on est capable de jouer qu’il faut le penser, non pas en termes de thèmes techniques sur lesquels on a travaillé.

[BM607]

Quasi, je ne vais pas reprendre in extenso tous tes arguments (je me suis déjà fendu aujourd'hui d'un message assez long sur mon post favori), mais juste quelques points rapidement (excuse le français approximatif, mais c'est celà ou bien ne poster que demain !) :

BM, tout propos est toujours à nuancer, évidemment.

Evidemment, je voulais juste dire que j'allais le nuancer moi, tu avais compris.

La progression au piano n’est pas linéaire : à un moment ou un autre chacun se retrouve face à un mur, un gros blocage qui, peu importe le temps que nous passons dessus et notre volonté de le surmonter, ce sera peine perdue au stade où nous nous trouvons à un moment donné. Dans ces cas-là, il vaut souvent mieux laisser la pièce de coté et passer à autre chose.

La je ne peux qu'être d'accord. Etant autodidacte (je crois l'avoir déjà dit ici, environ 500 fois je pense), j'ai essayé pour voir de m'attaquer à un morceau que je savais trop gros pour moi (3ème mouvement de l'Appassionata), et bien j'ai passé beaucoup de temps, ai bien progressé, mais ne suis arrivé à rien musicalement et ai tout jeté. Mais surtout j'y ai passé trop de temps, c'est là et seulement là que j'ai quelques regrets, car il m'a apporté, mais pas assez pour le temps passé, c'est tout.

j'ai mis 6-7 semaines, à raison de 10-12 h/semaine en ce moment, pour apprendre 14 mesures alors qu'il m'en faut apprendre 110.

C’est typiquement l’illustration de ce que je conseillerais d’éviter !!!
Je ne peux pas présumer de la manière précise dont tu organises ton temps au piano : Est-ce la seule pièce sur laquelle tu travailles en ce moment (c’est l’impression que donne ta formulation) ou est-ce que tu es sur plusieurs projets en parallèle ?

C'est bien là-dessus que je ne suis pas d'accord. Sans savoir le prouver, juste par constat de "quelque chose qui marche pour moi", sans savoir non plus si "il n'y a pas mieux". Il y a d'ailleurs très probablement mieux.
Je travaille effectivement plus d'une heure par jour en moyenne cette pièce, quasi exclusivement elle : chez d'autres, il y aurait des exercices à côté, des répétitions d'anciennes pièces, l'apprentissage d'autres, chez moi je concentre tout sur une seule, et m'en sers pour travailler, pour répéter, pour apprendre, et pour faire de la musique. Le grand jeu.

Je considère pour ma part que les pièces apprises et travaillées me servent à acquérir un bagage technique,

Plus il y aura de pièces, plus conséquent sera le bagage technique acquis et notre courbe d’apprentissage ne peut que s’en améliorer.

Là il me semble que c'est trop vague pour être exact : il faut un minimum de travail sur une pièce avant de l'abandonner et passer aux autres, sinon je pense qu'on papillonne trop et on manque de profondeur. Je trouve d'ailleurs qu'il y a une période très intéressante quand on sait à peu près la pièce et qu'on la met en place, on travaille beaucoup de choses, le relâchement, pas mal de technique vient de manière propre, et on travaille surtout la musique.
Mais si on reste trop longtemps, on perd du temps c'est ce que je pense également.
Il y a une juste mesure à trouver, peut-être est-elle chez certains de 8 semaines d'ailleurs.
Et en fait je suis assez d'accord sur le principe, car je trouve également qu'on apprend beaucoup de chaque nouvelle pièce, alors qu'on stagne parfois ou au moins on progresse peu quand on s'acharne trop sur une pièce, surtout si c'est pour la passer "en force" ! J'essaye d'éviter maintenant ce travers, mais je trouve que ce que j'ai fait avec mes "14 mesures" n'est pas dans ce cas; disons que je me suis servi du début de la pièce pour travailler un point particulier, j'aurais pu faire des exercices avant et ne commencer la pièce que quand les mains auraient été suffisamment aériennes, mais là je me suis servi des premières mesures, c'est tout.

De plus, si tu abordes la pièce séquentiellement, en commençant par le début et en avançant mesure après mesure, il y a le risque qu’au beau milieu de ta pièce, mettons à la 70eme mesure (c'est-à-dire dans 20 à 30 semaines) ca coince méchamment, dans le cas où la pièce n’est pas homogène de bout en bout et qu’il y a à un moment donné un passage particulièrement plus complexe et ardu à maitriser et, malheureusement, c’est ce qui arrive le plus souvent, les compositeurs ont ce coté sadique. C’est pourquoi il est toujours bon de se tester dès le départ sur les passages qui apparaissent comme les plus durs pour sonder le terrain. Il est possible que le travail séquentiel permette de construire les fondations vers ces passages les plus durs, mais c’est loin d’être certain.

Si un passage me pose problème, tant pis, je ne m'acharne pas, il était un poil trop haut pour moi, mais ce n'est pas très grave. Ce qui est plus problématique c'est si plusieurs passages importants sont dans ce cas, alors effectivement on a tapé beaucoup trop haut.

Mais plus sérieusement, la question n’est pas d’avoir une jolie liste de plusieurs centaines de pièces apprises pour impressionner les filles, le véritable enjeu c’est la confiance emmagasinée. Le bagage technique, c’est essentiellement cela : de la confiance…

D'accord. En pointant le fait que l'essentiel n'est pas la totalité, néanmoins.

Il y a decidement une philosophie à laquelle je ne souscris pas qui est implicite dans ce paragraphe. J’apprends des pièces pour les jouer, avant toute chose. La technique n’est pas quelque chose qui m’obsède en tant que telle. Je m’intéresse à un point technique dans la mesure où il est présent dans une pièce que je suis en train de travailler, mais je ne travaille pas pour acquérir de la technique. P

Disons que je me fais plaisir autant à apprendre qu'à jouer, autant à travailler qu'à faire de la musique. Je n'aimerais pas faire du piano seulement dans le but de jouer telle ou telle pièce.
Comme en sport, où je suis un forcené de l'entraînement, à tel point que les compètes passent toute seule ensuite, et j'aime autant l'un que l'autre (ceux qui ne savent pas ce que c'est que le plaisir de cracher ses poumons sur le bord d'une piste après un entraînement ne peuvent pas comprendre).
C'est peut-être là qu'est le gros de la différence de point de vue, alors.

Par exemple quand tu dis « le staccato » c’est très vaste, cela peut concerner une ligne mélodique, des accords, une ligne de basse baroque à la MG, cela peut être forte, piano, plus ou moins rapide etc. C’est une multitude de contextes musicaux et à chaque fois cela demande une approche différente.

C'est bien du baroque, avec une MG qui demande à être hachée, et la MD qui lui répond ensuite de la même manière. Le contexte est effectivement différent de ce que pourraient être d'autres pièces, mais la technique pure en l'occurence (les "bondissement de main" de note à note) me posait de gros problème à cause de ma taille de main, qui me pousse naturellement à jouer legato car je peux me permettre des écarts que peu ici peuvent faire... et j'ai toujours utilisé cette capacité au-delà du raisonnable !
Donc il me fallait travailler cet aspect, il me faudra le retravailler encore dans l'avenir, sur d'autres pièces il est vrai.

au bout du compte, si quelqu’un te demande de lui jouer quelque chose au piano, tu ne vas pas leur dire « Je vais vous jouer un petit staccato de derrière les fagots ! » ou bien « Ah, je vais vous jouer des sauts, c’est super chouette les sauts ! ». Non, ce qui intéressera les gens c’est d’entendre une pièce joliment jouée, avec un concept musical raisonnablement abouti.

Non, je ne lui joue rien. Ou je joues ce que j'apprends, de toute façon je m'en moque, c'est comme en sport encore, je me moque de mon résultat par rapport aux autres, seul mon résultat par rapport à moi-même m'intéresse.
Mais là je parle de mon cas. pour ceux qui aiment jouer pour un public, je comprends que mon raisonnement est faux, au moins en partie (si on joue devant un public peu connaisseur, je pense que le jeu staccato, en levant bien haut les mains, doit apporter un "plus" ).
Ce doit être vrai que j'ai tout faux, alors. Mais j'ai "un peu" bon pour moi, peut-être. Ce doit être un peu celà.

Je vais me taire à l'avenir (et aller travailler mes 14 mesures !)


BM

[Nath]

Hou là là que de choses intéressantes à lire.... pas trop le temps pour l'instant, je suis au bureau ...crotte ...je vais juste me contenter, pour l'instant de répondre à Prince bleu.

Débutante aussi, trentenaire aussi...J'entame ma 3ème année au conservatoire (niveau adultes, promotion sociale) en piano et solfège. Si tu souhaites un aperçu de ce que je fais après tout ce temps, tu peux aller jeter un oeil sur mon blog.

Il est vrai qu'il est difficile d'évaluer ce qu'on peut connaitre au bout d'un an. Ma prof me dit "tout dépend du travail à la maison accompli sur un an". Bon, y a des gens plus doués que d'autres aussi...

De mon côté, j'ai terminé des pièces, simples....et elles sont loin d'être parfaites ! J'apprends encore et toujours; je n'ai pas (encore) acquis la fluidité et les nuances (je comprends ce qu'il faut faire mais mes petits doigts n'y arrivent pas).

[cris041]

[qu

[velours]

voilà cela fait exactement 1 an et 4 mois que j'ai commencé le piano et j'étais completement novice dans le monde de la musique et je voulais savoir au bout d'un an et 4 mois ce que normalement on est censé savoir faire afin que je puisse évalué mon niveau si je suis en retard ou en avance, je prends un cours tous les 15 jours mais je m'entraine chez moi afin d'avancer, je travaille le solfège en parallèle.
Merçi d'avance de vos réponses.

J'ai commencé le piano depuis bientot deux ans. J'arrive à jouer un menuet de Bach à peu près sans fautes et quelques pieces faciles de Bach à nos jours. Je suis très laborieux, et il me faut beaucoup de temps, pour que je posséde reellement un morceau. Par exemple il m'a fallu un an pour maitriser un morceau comme les feuilles mortes. Maintenant je connais le morceau par coeur et je peux l'interpreter, varier les tempos, les intonations ...
Si tu ne te destines pas à entrer au conservatoire et avoir une ambition "professionelle" je pense que ce genre de questions que tout le monde se pose est néfaste.
Ayant commencé le piano à 40 ans, pour moi c'est une quete personelle. L'important pour moi est de progresser et a eprouver du plaisir. Plus j'éprouve du plaisir, plus je joue et plus je progresse. J'entre alors dans un cercle vertueux. Si jamais je me compare avec un étudiant du piano très doué, il est sure que cela me dégouterait et que j'aurai envie d'abandonner. Une personne de ma connaissance m'a dit qu'il avait joué du saxo pendant des années, jusqu'au jour ou il avait écouté un de ses potes qui avait étudié le saxo au conservatoire. Ce dernier était tellement meilleur qu'il a été dégouté et qu'il a arrété.
Perso je trouve cela stupide (ou bien disons infantile). A partir d'un certain age on devrait faire une activité pour son plaisir, et non pas pour briller. L'esprit de compétition a peu de place en musique, il y a plein d'autres activité ou celle-ci existe, et là on peut se jauger.

Bref la seule chose importante, c'est que tu progresse et que tu te fasse plaisir. Il y aura toujours un génie qui sera bien meilleur que toi : ce n'est pas grave, jouer pour soi est une experience unique, qui ne peut pas être comparée à une écoute, même des plus grands.

[Marie-Danielle]

Justement, voilà une question que je me pose aussi. Un an de cours de piano de 45 minutes chaque semaine et deux heures de pratique par jour . Je suis maintenant capable de faire un bout de chemin en autodidacte en utilisant un cahier de partitions accompagné d'un CD. Voilà maintenant deux semaines que j'apprends ainsi et à ma grande satisfaction , je persiste à faire mes deux heures de pratique par jour sans oublier les gammes.... J'ai décidé de poursuivre mes apprentissages sans prof parce que je me suis rendue compte que la seule intervention qui était faite consistait principalement à me dire si je jouais bien ou pas le morceau en question. Je compte me débrouiller seule tant et aussi longtemps que je serai capable de comprendre les difficultés rencontrées.

Puis, justement, je me suis posée la question à savoir s'il n'était pas préférable d'apprendre un seul morceau à la fois . Pour moi, il y a une limite à donner l'exclusivité à un seul morceau. J'aime en avoir deux : le premier que je perfectionne et l'autre que je débute. De cette façon, je ne me décourage pas devant les accrochages , les hésitations qui me rendraient dingue autrement.

Après un an de piano, je me rends compte que ce n'est pas la technique à apprendre qui me fait transpirer et encore moins les heures de pratique. C'est la confiance que je voudrais plus grande parce que sans elle , je n'avance pas aussi vite que je le voudrais.

[Rubato]

Voilà une question qui revient régulièrement : jouer sans prof ? J'ai du mal à dire que ce n'est pas un bon choix car c'est ainsi que je travaille mais j'ai, comme excuse, le fait d'avoir pratiqué lé Conservatoire 7 ou 8 ans. Ca compte. En revanche, la pratique dont tu parles ne me semble pas satisfaisante. Dire simplement, : "c'est bien" ou "ça ne va pas" n'est guère instructif. Le véritable enseignement consiste à faire comprendre pourquoi c'est bien ou pourquoi cela ne va pas et à donner à l'élève les moyens techniques mais aussi et surtout musicaux d'approfondir son approche du morceau. Quant à savoir si un morceau suffit, c'est aussi une question qui est souvent posée. ma réponse est qu'il faut en tous cas aller au fond d'un morceau. Si on peut le faire pour deux morceaux (ou plus), alors...

[Marie-Danielle]

Bonjour Rubato

Vous avez dit :" Le véritable enseignement consiste à faire comprendre pourquoi c'est bien ou pourquoi cela ne va pas et à donner à l'élève les moyens techniques mais aussi et surtout musicaux d'approfondir son approche du morceau "

Je n'ai jamais reçu un tel enseignement. Quand c'était bien, je ne recevais aucun commentaire non plus... Cela confirme le bien fondé de ma décision de me débrouiller seule pendant un certain temps. Cependant, je vais chercher un nouveau prof de piano qui sera capable de m'expliquer sa méthode de progression avant que je ne m'engage à suivre ses cours. Merci pour votre avis, il m'est précieux....

[sanne]

Je n'ai jamais reçu un tel enseignement. Quand c'était bien, je ne recevais aucun commentaire non plus... Cela confirme le bien fondé de ma décision de me débrouiller seule pendant un certain temps. Cependant, je vais chercher un nouveau prof de piano qui sera capable de m'expliquer sa méthode de progression avant que je ne m'engage à suivre ses cours. Merci pour votre avis, il m'est précieux....

Je pense que ton/ta prof (d'après ce que tu dis) n'était pas un très bon prof. Si tu travaille 2 heures par jour, il doit trouver plein de trucs à te dire.
As-tu eu des cours privés? Dans une école de musique?

Sinon, bon courage pour la recherche d'un autre prof; ce n'est pas chose facile

[Marie-Danielle]

Bonsoir Sanne

Plein de trucs à me dire ??? J'aurais aimé. Je me rends compte que ce n'est pas parce qu'une personne sait jouer du piano qu'elle possède nécessairement la pédagogie afin de transmettre son savoir et les stratégies qui l'accompagne. Je suis bien triste de ne pas avoir encore rencontré un ou une pédagogue parce qu'à mon âge vénérable , on a moins de temps devant soi pour faire ces précieux apprentissages. J'ai une boule dans la gorge en écrivant ces lignes. J'avais une telle motivation quand j'ai commencé il y a un an. Je ne l'ai pas complètement perdue , mais disons qu'elle est sérieusement ébranlée....

Cet après-midi , j'ai acheté un cahier de partitions de mélodies de Noël. Comme c'est moi qui reçois la famille, j'ai une bonne motivation pour en apprendre deux ou trois d'ici Noël....

[Olek]

Je pense que beaucoup de pianistes ont appris a maitriser l'instrument, a adapter leur corps aux efforts demandés, sans qu'on leur fournisse une méthode d'analyse des processus physiques entrant en jeu.

La répétition finissant par donner un résultat, les notions d'équilbre, d'effort minimal, de décontraction, de poids, ne sont que rarement vues comme une priorité il me semble. Beaucoup de professeurs laissent l'élève mal assis, sur une chaise de hauteur inadaptée, sans utiliser les jambes pour l'assise, et les laissent jouer crispés alors que le progrès ne peut etre ni durable ni rapide dès qu'on crispe.

Je crois qu'on devrait faire de la technique pure jusqu' a ce qu'on ait un minimum de posture et d'équilbre afin d'etre en état de travailler utilement. Or on a envie de jouer des notes, d'apprendre des morceaux, d'avoir un semblant de résultat visible. et donc on favorise les morceaux en essayant de les employer comme base d'aprentissage de la technique.
Or les difficultés techniques sont nombreuses dès le départ, et nombre de morceaux dits "faciles" en recèlent beaucoup (le jeu sur les touches blanches est par exemple moins ergonomique que si les doigts centraux sont sur les touches noires). Apprendre a etre naturel au clavier devrait etre une bonne partie de l'enseignement dès le départ, quitte a ne pas essayer de jouer de "vrais" morceaux tant que la compréhension de ces difficultés "posturales" n'est pas acquise (décontraction des épaules et des avant bras, sustentation du poids et du haut du corps, équilibre du corps sur le siège, utilisation de la détente musculaire (ouverture du coude) ou du poids (chute libre), renforcement de la voute de la main et apprentissage de l'équilibre sur les doigts.
Surtout apprendre a se détendre et a ne mobiliser que l'influx musculaire minimum pour jouer la note voulue au moment voulu me parait d'autant plus important que l'élève est agé, les enfants pouvant trouver cette détente plus facilement.
A défaut je crains que les progrès ne soient pas vraiment envisageables (bien qu'il y ait sans doute d'autre approches, peut etre en se focalisant sur le résultat plus que sur le moyen)
Un professeur doit etre sans arrêt en train de corriger une chose ou une autre, au piano les défauts sont nombreux et reviennent dès qu'on n'y prend garde. Mais au moins ne pas laisser l'élève joué si il n'ets pas détendu devrait être un minimum.
Quand je me suis remis a prendre des cours (c'était il y a longtemps) on m'a fait faire quantité de "gammes", d'exercise basés uniquement sur l'utilisation des ressources physiques, avec pour contrôle la qualité du timbre (entre autres pour la chute libre du bras le timbre devient pincé a la moindre crispation, et est plein et rond si on est détendu) - aussi de la détente (allongé au sol, mobilisation de la colonne vertébrale vertebre par vertebre, puis des omoplates et de l'épaule suivi de détente), "lévitation" du bras part l'imagination "vous etes une marionette et des le montreur vous fait lever les bras par les ficelles en haut des poignets, avant de lacher d'un coup ) L'aprentissage de ces postures et sensations recrée un état de détente qui permet de sentir les cripsations ou tensions et de les travailler, sinon, la crispation se noie dans un ensemble de tensions et n'est plus décelable par le pianiste, sauf peut etre au son.
Mon professeur s'appelait, Raphaêl Hime, un élève de Monique Dechaussée entre autres. Les progrès étaient rapides avec cette approche, j'avais le sentiement qu'il n'y avait pas de perte de temps.
On peut toujours se forcer a surmonter une difficulté technique, mais la méthode que l'on trouve peut provoquer d'autres problèmes si elle n'ets pas sufisemment ergonomique et provoque trop de contraintes (donc de la fatigue).

Cet état de détente conscient permet de récupérer très vite en cours de morceau, chaque moment de calme profite alors pleinement.
Evidemment ces techniques ne doivent pas se plaquer sur le jeu "naturel" mais le favoriser.

J'ai essayé de reprendre des exercices de ce type a l'aide d'un livre mais ça ne fonctionne pas, il faut quelqu'un d'extèrieur pour vous acompagner à mon avis , le professeur a un trop grand role pour qu'on puisse s'en passer avant longtemps, en revanche il doit vous apprendre a décomposer les difficultés et travailler seul, ce quis e fiat tout seul si sa méthodologie est claire, lisible et énoncée.

[sanne]

Je me rends compte que ce n'est pas parce qu'une personne sait jouer du piano qu'elle possède nécessairement la pédagogie afin de transmettre son savoir et les stratégies qui l'accompagne. Je suis bien triste de ne pas avoir encore rencontré un ou une pédagogue parce qu'à mon âge vénérable , on a moins de temps devant soi pour faire ces précieux apprentissages. J'ai une boule dans la gorge en écrivant ces lignes. J'avais une telle motivation quand j'ai commencé il y a un an. Je ne l'ai pas complètement perdue , mais disons qu'elle est sérieusement ébranlée....

Marie-Danielle, faut pas se laisser décourager par un prof incompétent. T'as peut-être pas eu de la chance pour cette première année, mais comme ça tu vas apprécier encore plus un nouveau prof, qui bien sûr sera excellent. Je te conseille de contacter plusieurs profs, faut leur demander comment ils travaillent, s'ils imposent des morceaux/exercices, etc. et bien sûr combien ça coûte un cours.
J'ai fait tout ça moi-même recemment, et c'était très intéressant de parler avec des différents profs et de comparer leur façon de travailler.

Je te souhaite du courage; et ne perds pas ta motivation Je pense qu'on est tous passés par des moments un peu difficile dans l'apprentissage du piano ...

[dominique]

C'est sûr, Olek, et je suis sans cesse en train "d'embêter" mes élèves dans le sens que tu décris.
Mais il se trouve qu'en grosse majorité, eux, ce qu'ils recherchent, c'est "d'arriver" à jouer un morceau, et ils ne recherchent pas dans le sens que je leur propose. Mais pour autant, ils souhaitent que je continue à les 'emm---der" dans ce sens. Ça me semble assez ambigu. En fait, vu le temps qu'ils ont pour travailler, ils ont la sensation de perdre leur temps s'ils se concentrent sur leur sensation d'équilibre et de bien-être, sur la recherche de tenue du dos et du port du bras, de place de l'omoplate, toutes ces choses primordiales. Donc ils jouent et répètent pour apprendre leur texte et "y arriver", et à la leçon, on détend et on fait passer des passages qui "bloquaient". Surtout qu'ils ne voient pas l'intérêt de comprendre les tonalités et les balancements V-I, et la structure des oeuvres... t'as des idées ? Je veux dire pour les persuader ? Ou pour mieux me faire comprendre leur point de vue ? (Si jeunesse savait... si vieillesse pouvait... quoique, en fait, je ne suis pas encore trop vieille pour ne plus progresser !).

[Marie-Danielle]

Marie-Danielle, faut pas se laisser décourager par un prof incompétent. T'as peut-être pas eu de la chance pour cette première année, mais comme ça tu vas apprécier encore plus un nouveau prof, qui bien sûr sera excellent. Je te conseille de contacter plusieurs profs, faut leur demander comment ils travaillent, s'ils imposent des morceaux/exercices, etc. et bien sûr combien ça coûte un cours.
J'ai fait tout ça moi-même recemment, et c'était très intéressant de parler avec des différents profs et de comparer leur façon de travailler.

Je te souhaite du courage; et ne perds pas ta motivation Je pense qu'on est tous passés par des moments un peu difficile dans l'apprentissage du piano ...

Merci sanne de tes encouragements ! Je fais cette recherche et quand j'aurai un nouveau prof, je vais venir l'annoncer très joyeusement....

[dominique]

Je pense que cette phrase de notre fantôme préféré :

Il faut trouver un équilibre entre la construction des fondations et la volonté d’affronter des challenges

est très importante. Elle reflète bien mon expérience avec les élèves;

La progression au piano n’est pas linéaire

Elle se produit par "prises de conscience" successives. Et ces prises de conscience devraient être provoquer par l'entêtement, la ténacité, du prof à dire et redire, à re "emm---der" l'élève à chaque leçon, tout en dosant subtilement... tout un art...

[zzfr]

euh ce gars là a une position pas très académique je pense mais en tout cas le résultat est super! (pour mes oreilles de profane peut être )
http://fr.youtube.com/watch?v=8A4HaR9LJzI

Je pense que tout est plus ou moins question d'experience, comme des gens qui travaillent à la chaine, avec l'habitude ils peuvent avoir des gestes d'une précision et d'une rapidité ahurissante, même si c'est souvent des gestes basiques comparé au piano.
Mais travailler "façon yoga" c'est peut être bien pour faire le vide dans la tête et procoquer une prise de consicence qui va se loger dans une partie inconsciente du cerveau, je dis ça mais j'en sais trop rien en fait, moi des fois je progresse plus sans faire de piano pendant une semaine, du coup je me pose des questions..(enfin aujourdhui j'ai le poignet bloqué donc pas de piano, j'ai des problèmes de poignet mais rien à voir avec le piano, mais c'est génant )

[dominique]

Oui, zzfr, c'est super, parce qu'il a toute cette musique "dans sa tête", qu'il connait "le chemin", et qu'il a trouvé comment "synchroniser" sa pensée musicale et sa conduite des mains, des doigts, sur les bonnes touches. Il "pense" et "entend" chaque note. Il conduit, et ne se laisse pas "entraîner" par le morceau. Il danse, met en scène ce qu'il joue. La tête, la pensée musicale, est toujours devant le geste. Maintenant, sa main gauche "entend" les accords ce que j'appelle "en paquets". Il "fossilise" sa position des doigts, et il dépense une énergie musculaire très importante par rapport au résultat... mais cela reste secondaire dans ce cas. Il ne faudrait pas qu'il dépasse des heures par jour avec ce geste répétitif, comme la comparaison avec des ouvriers à la chaîne qui se retrouvent avec des traumatismes irréversibles... Le travail "yoga" serait de prendre conscience intérieure de son corps, de ses sensations, de ses possibilités mentales de pouvoir sur l'action musculaire, et le travail du pianiste, sur une oeuvre, ressemblerait plutôt au "tai-chi", ou au "Qi Gong".
En tout cas, il faut se méfier, et apprendre à se connaître.
Pour infos, http://www.medecine-des-arts.com/

[Olek]

euh ce gars là a une position pas très académique je pense mais en tout cas le résultat est super! (pour mes oreilles de profane peut être )
http://fr.youtube.com/watch?v=8A4HaR9LJzI

Je pense que tout est plus ou moins question d'experience, comme des gens qui travaillent à la chaine, avec l'habitude ils peuvent avoir des gestes d'une précision et d'une rapidité ahurissante, même si c'est souvent des gestes basiques comparé au piano.
Mais travailler "façon yoga" c'est peut être bien pour faire le vide dans la tête et procoquer une prise de consicence qui va se loger dans une partie inconsciente du cerveau, je dis ça mais j'en sais trop rien en fait, moi des fois je progresse plus sans faire de piano pendant une semaine, du coup je me pose des questions..(enfin aujourdhui j'ai le poignet bloqué donc pas de piano, j'ai des problèmes de poignet mais rien à voir avec le piano, mais c'est génant )

à mon avis Il ne pourrait pas jouer le même morceau sur un vrai piano sans crisper, et donc avoir une sonorité pourrie, au premier quart du morceau. Pour enfoncer les notes sur un clavier et jouer sur un piano acoustique les besoins physiques me semblent assez différents, si il a un piano acoustique il va lui faloir désaprendre ses "défauts" pour réussir a jouer avec un minimum de timbre.
Le succès de certains pianos est du au fait de fournir un timbre facile d'emploi, qui sort meme si on joue raide et crispé, en contrepartie les variations de ce timbre sont réduites, le son est toujours rond, un peu comme avec un numérique.

[Marie-Danielle]

à mon avis Il ne pourrait pas jouer le même morceau sur un vrai piano sans crisper, et donc avoir une sonorité pourrie, au premier quart du morceau. Pour enfoncer les notes sur un clavier et jouer sur un piano acoustique les besoins physiques me semblent assez différents, si il a un piano acoustique il va lui faloir désaprendre ses "défauts" pour réussir a jouer avec un minimum de timbre.
Le succès de certains pianos est du au fait de fournir un timbre facile d'emploi, qui sort meme si on joue raide et crispé, en contrepartie les variations de ce timbre sont réduites, le son est toujours rond, un peu comme avec un numérique.

Je pense que le Yamaha Clavinova entre dans cette catégorie., car lorsque je vais à mon cours où le piano est acoustique, je n'arrive pas à jouer très bien le morceau que j'ai réussi à maîtriser à la maison. Il me faut le rejouer à plusieurs reprises afin de m'habituer à la juste pression sur les notes pour donner le même résultat. Mais est-ce grave ? Ça dépend des objectifs de l'étudiant. Personnellement, je n'irai pas à l'université poursuivre des études plus poussées. Donc, j'apprécie mon piano numérique qui fournit un très joli son. Comme je n'ai personne pour m'écouter, je ressens de la frustration à ne pouvoir au moins montrer à mon prof que j'ai bien appris le morceau...En fait, j'aimerais mieux recevoir mes cours sur un piano numérique parce que je ne pourrai jamais en avoir un acoustique demeurant en appartement...pitié pour les voisins... Mais je comprends très bien ceux qui font des études plus poussées en piano. l'acoustique est indispensable....

[Basstyra]

J'aurais plutot tendance à dire à tes voisins "Pitié pour nous autres musiciens !" (et encore, on ne devrait pas avoir à dire "pitié"...) Un exemple, tiens... Page 3 : http://www.lesmaitresdupiano.net/cles/cles2.pdf

Je trouve scandaleux qu'on aie réussi à faire vivre cette idée comme quoi la musique était un geste honteux, à cacher. Sachant que à l'inverse, personne ne se dérange pour dénoncer une télé trop forte par ex. Alors le jour où j'accepterais de ne plus jouer de piano pour que mes voisins puisse bien profiter du JT de TF1 n'est pas encore arrivé... Alors j'aurais bien envie de te coller mon pied au cul (amicalement, s'entend... ) et de te dire d'arrêter de t'excuser d'exister. Faire de la musique est une activité mille fois moins conne que de s'abrutir devant la télé, les blogs ou un sport à fric quelconque. Tu devrais en être fière plutot que de t'en cacher !!


Pour ma part j'aime les instruments pour la production sonore qu'ils réalisent au moins autant, sinon plus, que pour la musique qu'ils produisent. Alors le piano acoustique s'est imposé de lui-même. Je ne sais pas comment l'exprimer mais le fait d'appuyer sur une touche, qu'elle pousse un marteau, et que ca produise du son, ca m'émerveille, en soi. D'ailleurs mon métier est justement de concevoir du matériel pour jouer de la musique, et non de jouer de la musique, c'est sans doute pas pour rien...

Les pianos numériques sont aujourd'hui d'une grande qualité, et permettent vraiment de jouer de la musique parfaitement. Mais par nature ils ne se prêtent pas à un usage "fusionnel" avec son instrument. Ils ne sentent pas le bois. Ils ne vibrent pas sous les doigts. Ils sont une approche tristement concrête de l'instrument, qui colle tout à fait à certaines utilisations, et pas du tout à d'autres. Quelque soit leur réalisme, d'ailleurs.

Alors non, ca n'est pas grave de jouer sur un numérique. Tant que ca correspond à ce que tu attends.