Aisance ?

[sylvio]

Bonjour,
J'ai 35 ans et passé la majorité de ma vie à pianoter sur des synthés ou orgues, sans avoir de méthode robuste d'étude ni de véritable piano pour étudier. J'ai plutot une bonne oreille et une bonne mémoire, ce qui m'a joué des tours puisque je n'ai jamais fait l'effort de lire correctement les partitions : les déchiffrages me sont désormais très pénibles, en tout cas laborieux.
Depuis deux ans et demi, j'ai acheté un piano et commencer à prendre (très) sérieusement des cours de piano. Je m'exerce entre 1h et 2h par jour en moyenne et aborde désormais le répertoire suivant :
- Sonate n°1 Beethoven
- Impromptu de Schubert D899 n°2
- Valses opus 69 n°1
Mon post concerne la difficulté que j'éprouve à me lacher devant le piano, à exécuter les morceaux de manière détendue, car dès que je lache un peu prise, j'accumule les fautes de doigt jusqu'à rendre le morceau inaudible. Mais sans ce lacher-prise, mes exécutions restent crispées et l'énergie ne circule pas, ce qui est plutot pénalisant dès qu'un morceau nécessite un peu de vélocité (Impromptu de Schubert par exemple). Bref dans un cas comme dans l'autre, la musique en fait les frais !
Mes questions sont :
- Est-ce une étape normale dans le développement de mon jeu ? Si oui, à quel horizon puis-je espérer une amélioration à ce niveau ?
- Comment parvenir à fluidifier mon jeu et libérer l'énergie sans laquelle la musique n'existe pas, tout en étant précis dans les phrasés et éviter les fautes de doigts ravageuses ?
Merci pour vos remarques/conseils

[puk]

Clairement, si tu éprouves ce problème, c'est que tes morceaux ne sont pas suffisamment solides d'un point de vue technique. Tu dois trop te concentrer sur l'exécution.
Tu parles de crispations... Un grave problème, notamment dans l'impromptu n'2 qui tricote pas mal si mes souvenirs sont bons (bien que je n'ai joué que le quatrième). Il faut que tu acquiers une grande fluidité pour ne pas t'épuiser. As-tu bien exercé ton poignet ?
Fatigues-tu lorsque tu joues tes morceaux ?

La valse Op 69, c'est une question de contrôle des doigts et du poignet. Après, il y a des intonations typiques de la valse à connaître, c'est à dire un temps fort sur la basse puis les accords beaucoup plus légers. Lorsque tes phrases descendent le clavier, plutôt un diminuendo, etc... Encore une fois, si tu crispes, tu auras beaucoup de problèmes à retranscrire la légèreté de cette valse. Elle n'est pas dure, techniquement parlant, mais si tu connais mal les notes ou que tu maîtrises mal un passage... La crispation est un syndrome.

Soit tu n'as pas le niveau et tu devrais d'abord consolider ta technique, ce qui semble probable, soit tu vas devoir travailler de manière méthodique et exercer ta souplesse car on ne peut pas faire des chromatismes et des descentes de gammes avec un poignet rouillé.

Pourquoi ne pas tenter un petit solfeggietto pour assouplir tout ça ?

[AnneB]

Je pense que ça nous est arrivés à tous, mais c'est un problème qu'il ne faut pas prendre à la légère car ça va t'empecher de progresser. Voilà ce qui m'a aidee pour ça:
-bien controler la respiration quand tu joues. C'est très difficile, chanter en jouant peut etre utile au début
- essaye d'apprendre tes morceaux par coeur, comme ça tu pourras mieux faire attention à détendre les bras, les épaules, les jambes et penser à respirer
- rallentir le tempo: si tu n'y arrives pas lentement, aucune chance d'y arriver vite. Jouer de temps en temps les morceaux à un tempo exagérément lent pour bien controler tout ça.

[egtegt]

Déjà, pour te rassurer, je pense que ça viendra de toute façon avec le temps, a force de jouer ces morceaux, tu te détendras de toute façon. Cela dit, je pense que c'est très important de travailler la détente.

La difficulté est surtout de se détendre sans devenir mou. Ca n'est pas évident à expliquer. A mon sens, c'est une forme d'attention. Tu es détendu mais attentif aux gestes. Ca te permet d'avoir un geste détendu mais contrôlé alors que si tu deviens mou, ton geste est détendu mais sans contrôle. Je pense qu'il est important d'avoir la sensation du poids de ton bras, de ta main et de tes doigts, tes muscles doivent servir essentiellement à les maintenir en l'air et à les laisser retomber au bon moment.

Un exercice est de lever la main une dizaine de centimètres au dessus du clavier et de la laisser retomber en jouant une note.

Mais bon, pas de méthode miracle : du travail, des exercices adaptés, et de la patience surtout

[sylvio]

Merci pour vos commentaires. Je retiens donc, synthétiquement, un travail nécessaire autour des points suivants :
- souplesse du poignet
- respiration
- détente dans la concentration (et réciproquement)

Un point que je n'ai cependant pas mentionné : le phénomène de crispation s'accentue en présence d'une audience, d'un "observateur" extérieur. Sans rentrer dans le volet "psy de comptoir", il me semblait qu'il y avait quelque chose à voir avec la communication que l'on souhaite faire de la musique que l'on interprète, le message/l'émotion que l'on veut transmettre à l'autre et finalement, le sens intime que l'on accorde à cet acte : jouer. Il me semble qu'assumer cet acte pleinement me permettrait de dédramatiser, et donc me décrisper.

"La profondeur plutot que la lourdeur, la légèreté plutot que la superficialité..."

Est-ce que quelqu'un a déjà vécu ce type de cheminement personnel ?

En d'autre termes, est-ce que l'aisance pianistique est fonction d'un niveau technique acquis (et je peux espérer entrevoir un horizon à ma crispation) ou bien est-ce un état d'esprit, et relève donc davantage de l'inné ou du "travail sur soi", et donc presque indépendant du travail pianistique proprement dit ?

Merci

[dominique]

Mon avis :
C'est là tout le travail de l'instrumentiste. Sa relation au clavier, à la musique, aux autres.
C'est une recherche sans fin.
Physiquement, il faut rechercher une posture d'équilibre parfait, le bassin bien posé, en sollicitant les muscles du dos qui maintiennent les omoplates bien plates et basses. Cela permet la légèreté et l'aisance des mouvements des bras, l'équilibre des mains, et par là le jeu des doigts. Bien respirer, amplement, sans exagération, et bien sûr par le diaphragme, sans solliciter les épaules.
Musicalement, il faut développer l'oreille, connaître parfaitement toutes les intonations de toutes les notes jouées, et s'exercer à réciter en prenant son temps, sans bousculer ni chercher le réflexe musculaire. Contrôler son articulation, pour le goûter au fur et à mesure du jeu.
Psychologiquement, il faut accepter le rapport à l'autre, l'échange d'émotion et de plaisir.

Tout cela n'a rien d'inné, c'est de l'acquis à 100%.

[alain17]

Merci pour vos commentaires. Je retiens donc, synthétiquement, un travail nécessaire autour des points suivants :
- souplesse du poignet
- respiration
- détente dans la concentration (et réciproquement)


Est-ce que quelqu'un a déjà vécu ce type de cheminement personnel ?

En d'autre termes, est-ce que l'aisance pianistique est fonction d'un niveau technique acquis (et je peux espérer entrevoir un horizon à ma crispation) ou bien est-ce un état d'esprit, et relève donc davantage de l'inné ou du "travail sur soi", et donc presque indépendant du travail pianistique proprement dit ?

Merci

En prenant des références auprès de pédagogues de la pratique d'un instrument de musique et en me plaçant du point de vue de ma propre expérience professionnelle, on peut dire qu'aucun enseignement purement technique ne permet d'acquérir l'aisance ( ....au piano ......).

C'est par des moyens physiques associés à une véritable rééducation psychique que ces lacunes peuvent être vaincues.
Sujet qui mériterait un véritable débat....

[Jean-Luc]

Vaste débat que celui-ci en effet.
Disons que pour jouer en souplesse, il faut déjà ressentir ce que c'est. Il faut penser au dos, aux épaules et aux bras, en étant détendu, c'est à dire en sachant quels sont les muscles qui sont trop contractés de manière à pouvoir les détendre tout en jouant (c'est un exercice).

Ensuite, il faut apprendre à se servir du poids naturel du bras, en travaillant par exemple des grands accords et dans un mouvement lent. Accords qu'on pourra ensuite arpéger pour apprendre le mouvement latéral du poignet qui se conjugue au poids naturel du bras.
Il y a des tas d'exercices pour cela.

Enfin, quelque chose qui m'a beaucoup aidé, c'est de jouer par coeur. Si tu as le nez collé sur la partition, ce n'est pas facile d'apprendre à jouer en souplesse. Il faut te débarrasser du maximum de choses "parasites" pour te concentrer uniquement sur un mouvement souple.

La souplesse est la chose qui est la plus fugace dans la technique à mon avis. Elle se travaille tout le temps, tout le temps, tout le temps... Il faut donc y penser constamment.

[anuradha]

Je rajouterais un travail hyper lent avec une recherche de son et d' intentions sur chaque note ce qui t. obligera a detendre le corps.

[André Quesne]

alain17 a écrit:

En prenant des références auprès de pédagogues de la pratique d'un instrument de musique et en me plaçant du point de vue de ma propre expérience professionnelle, on peut dire qu'aucun enseignement purement technique ne permet d'acquérir l'aisance ( ....au piano ......).

Je ne suis pas tout à fait d'accord parce qu'avant d'obtenir l'aisance, il me semble qu'il faut connaître son clavier; savoir donner les gestes précis en fonction de l'oeuvre à interpréter et dans la plus grande souplesse. Cela relève forcément de la technique. Le corps et les épaules devront toujours être détendus jusqu'à l'extrémité des doigts. L'oeuvre sera de préférence apprise par coeur. Sans un minimum de technique, il ne peut y avoir d'aisance.

Ce n'est qu'au second plan à mon avis, que peuvent intervenir les problèmes psychiques qui réduiront forcément l'énergie du pianiste et favoriseront les trous de mémoire.

sylvio a écrit:

En d'autre termes, est-ce que l'aisance pianistique est fonction d'un niveau technique acquis (et je peux espérer entrevoir un horizon à ma crispation) ou bien est-ce un état d'esprit, et relève donc davantage de l'inné ou du "travail sur soi", et donc presque indépendant du travail pianistique proprement dit ?

Selon moi, il faut d'abord acquérir le niveau technique, ensuite c'est fonction de l'état d'esprit. Il se peut qu'un travail sur soi soit indispensable, ce qui pourra apporter une certaine confiance et réduire un peu l'adrénaline sur les récepteurs du système sympathique. C'est justement cet excès d'adrénaline qui peut faire perdre la maîtrise du clavier et pourquoi pas les pédales.

[alain17]

Je ne suis pas tout à fait d'accord parce qu'avant d'obtenir l'aisance, il me semble qu'il faut connaître son clavier; savoir donner les gestes précis en fonction de l'oeuvre à interpréter et dans la plus grande souplesse. Cela relève forcément de la technique. Le corps et les épaules devront toujours être détendus jusqu'à l'extrémité des doigts. L'oeuvre sera de préférence apprise par coeur. Sans un minimum de technique, il ne peut y avoir d'aisance.

Oui, c'est vrai,c'est pourquoi ce sujet mériterait des explications plus détaillées.
La technique englobe plusieurs éléments .

Alors effectivement on peut se demander si le fait de faire des exercices par exemple, quelque soit la manière de les faire, va permettre à la longue, par répétition, d'acquérir de l'aisance, de la facilité ou au contraire de développer dès le début de l'apprentissage et surtout chez l'adulte d'ailleurs, le geste "juste", appréhender et ressentir la fermeté des doigts en gardant un poignet détendu etc...,ce que l'on peut appeler la "technique" des doigts, du poignet du bras etc...

Je simplifie , mais d'après tout ce que l'on sait maintenant, il y a eu (...pas partout bien sur...), bien des lacunes préjudiciables dans la manière d'apprendre .

Bon, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès contraire: le travers de la pédagogie "moderne" qui consiste (...là c'est avec les enfants en général...) à commencer l'apprentissage par la "connaissance du piano" en tapant sur les touches avec ses poings, ses avant-bras, en courant autour, en dessinant, etc.....(sans doute pour être à l'aise ?).dont les résultats ne semblent pas tellement probants....enfin, à ma connaisance !

[André Quesne]

alain17 a écrit:

Alors effectivement on peut se demander si le fait de faire des exercices par exemple, quelque soit la manière de les faire, va permettre à la longue, par répétition, d'acquérir de l'aisance, de la facilité ou au contraire de développer dès le début de l'apprentissage et surtout chez l'adulte d'ailleurs, le geste "juste", appréhender et ressentir la fermeté des doigts en gardant un poignet détendu etc...,ce que l'on peut appeler la "technique" des doigts, du poignet du bras etc...

Acquérir de l'aisance avec des exercices, oui peut-être mais on peut l'acquérir aussi en jouant des morceaux. Autrefois on donnait des exercices à travailler en parallèle aux morceaux. Perte de temps ou pas ? Voilà la grande question à laquelle certains profs pourraient répondre mieux que moi. D'après ce que j'ai remarqué, les profs donnent beaucoup de morceaux mais peu d'exercices. Il se peut que cela dépende aussi des enseignants. Richter lui-même disait qu'il n'avait jamais travaillé ses gammes...Ca laisse rêveur...

J'ai entendu Désiré N'Kaoua (premier grand prix du concours international de Genève) dire que la plupart des exercices se trouvent dans les morceaux...Il n'a peut-être pas tort, alors on peut se poser la question si ça vaut le coup de perdre du temps. Maintenant il y a les exercices techniques purs et les études comme celles de Czerny, Cramer etc...Quoiqu'il en soit, études ou morceaux, on rencontrera toujours des difficultés techniques à travailler...Vaste débat...

Bon, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès contraire: le travers de la pédagogie "moderne" qui consiste (...là c'est avec les enfants en général...) à commencer l'apprentissage par la "connaissance du piano" en tapant sur les touches avec ses poings, ses avant-bras, en courant autour, en dessinant, etc.....(sans doute pour être à l'aise ?).dont les résultats ne semblent pas tellement probants....enfin, à ma connaisance !

Tu as vu ça aussi Personnellement, je pense que c'est une véritable connerie à moins qu'il ne s'agisse d'une pièce de théâtre J'ai même vu et entendu une pièce moderne de je ne sais quel compositeur où les gamins se mettaient dans le creux de la ceinture du piano pour pincer les cordes...Je n'accepterai jamais ça chez moi, je pense que ces oeuvres, si l'on peut parler ainsi, dénaturent le caractère du piano, sachant en plus que la transpiration des doigts fait rouiller les cordes.

[fred.sol]

Le travail très lent aide énormément. C'est incontestable. J'ajouterais également qu'il faut aussi travailler sur des passages courts, très courts et tenter de les jouer sans erreur de notes et de rythme mais aussi sans erreur de nuances, de phrasé, de pédale. Une fois que le morceau est étudié en petits fragments, le reprendre en le découpant en fragments plus longs mais avec la même exigence de précision.
Pour la valse et l'impromptu, un travail technique intéressant et aux résultats souvent surprenants consiste à jouer un temps normalement en croches puis un temps en staccato double en double croches etc (exemple pour l'impromptu : sol si la (3 croches liées) / sol sol fa fa mi mi (6 doubles croches piquées vigoureusement) / etc puis reprendre en intervertissant : on commence par les doubles croches en staccato double puis les 3 croches normales... En ce qui me concerne, ce travail me donne beaucoup de précision et de souplesse.
Sur la question de l'inné et de l'acquis, je pense sincèrement qu'il y a une grande part d'inné (voir Richter par exemple). Mais un travail rationnel et patient peut permettre d'obtenir des résultats très satisfaisants et à tout âge.
Bonne chance.
fred

[anuradha]

Ce qu il faut dire aussi c est que changer un petit quelque chose dans la relation corps-clavier demande souvent plusieurs mois voir une annee de travail. Meme la simple prise de conscience d un coude bloque peut demander plusieurs mois.
Cela demande un rapport au temps totalement different de celui dans lequel on evolue habituellement.
L avantage par contre, ce qui est acquis est acquis.

[egtegt]

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que l'apprentissage du piano comprend nécessairement des exercices, du travail de morceaux, de l'analyse, autant des morceaux que de la façon d'aborder l'instrument ... La question centrale est de savoir quelle importance on doit apporter à ces différents éléments et de quelle façon on doit les aborder.

Par exemple l'approche de l'école russe du début du siècle décrite par Rachmaninov (CF post de Jeff62 : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 5&start=40) qui consiste à passer des années à faire essentiellement du Hanon jusqu'à être capable de le jouer à une vitesse extrême dans toutes les tonalités est-elle efficace.

Est-ce que l'approche moderne consistant à faire la connaissance du piano comme le décrit André est plus efficace ? (Pour info quand même, ma prof applique cette méthode au CNR mais il faut bien préciser qu'il ne s'agit que des premiers cours et pour les très jeunes élèves seulement. Et apparemment, les résultats ne sont d'après elle pas si mauvais que ça, sans préjuger s'ils sont meilleurs qu'avec des méthodes plus traditionelles)

Ensuite, il y a plein d'autres pistes. Par exemple, elle m'a dit qu'elle a donné des cours à 3 jeunes élèves ensemble et qu'elle a été étonnée des très bons résultats de ces 3 élèves qui ont progressé bien plus vite que des élèves ayant des cours seuls.

En tout cas, clairement, elle semble penser qu'il faut privilégier le geste et la décontraction, même si on fait des fausses notes. Elle me fait souvent faire des exercices en me disant de ne pas tenir compte des fausses notes, que si j'ai le bon geste, elles disparaitront avec le temps.

Et puis soyons honnêtes : quels sont les pianistes les plus renommés : Ceux qui ne font jamais de fausses notes ? Ceux qui réussissent les difficultés les plus complexes ? ou ceux qui ont une finesse d'interprétation, un sens de la musique au dessus du lot ?

A ma connaissance, essentiellement ceux de la troisième catégorie, même si beaucoup allient cette qualité avec les deux précédentes

Ce qui m'a frappé également, c'est qu'elle replace toujours au centre la musicalité et l'interprétation. J'aurais tendance à vouloir d'abord travailler sans musicalité, juste "passer" le morceau avant de me soucier d'interprétation. Elle me pousse à tout de suite penser à le façon dont je devrai interpréter le morceau. Pour elle, c'est un gain de temps, sans compter le fait que souvent, si on ne travaille pas l'interprétation dés le début, on ne le fait jamais correctement par la suite, ce qui donne les interprétation robotisées qu'on entend parfois.

Une autre chose est qu'elle insiste énormément sur l'attaque et le son. Je ne compte plus les fois où elle m'a repris alors que je jouais une note correctement, avec les bonnes nuances, pour que j'attaque la touche différemment afin d'avoir un son différent.

[André Quesne]

egtegt a écrit:

Ensuite, il y a plein d'autres pistes. Par exemple, elle m'a dit qu'elle a donné des cours à 3 jeunes élèves ensemble et qu'elle a été étonnée des très bons résultats de ces 3 élèves qui ont progressé bien plus vite que des élèves ayant des cours seuls.

Ben oui, cela me semble normal, il y a un effet de compétition entre les élèves; lequel va être le meilleur

Ce qui m'a frappé également, c'est qu'elle replace toujours au centre la musicalité et l'interprétation. J'aurais tendance à vouloir d'abord travailler sans musicalité, juste "passer" le morceau avant de me soucier d'interprétation. Elle me pousse à tout de suite penser à le façon dont je devrai interpréter le morceau. Pour elle, c'est un gain de temps, sans compter le fait que souvent, si on ne travaille pas l'interprétation dés le début, on ne le fait jamais correctement par la suite, ce qui donne les interprétation robotisées qu'on entend parfois.

Elle a tout à fait raison ta prof, je te souhaite de la garder le plus longtemps possible car à mon avis elle est excellente

[egtegt]

Ben oui, cela me semble normal, il y a un effet de compétition entre les élèves; lequel va être le meilleur

C'est un des éléments, mais on pourrait imaginer que le fait de partager le prof entre 3 élèves en contrepartie est moins efficace. Mais en fait, c'est exactement l'inverse qui se produit. Le fait d'assister à un cours en "spectateur" pendant qu'un autre est devant le prof permet d'assimiler différemment. Je l'avais constaté en donnant des cours en informatique avec 2 élèves par ordinateur, c'était souvent celui qui n'avait pas le clavier et la souris qui comprenait le mieux, car il pouvait écouter vraiment au lieu de s'emmêler les pinceaux entre le clavier et la souris

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire très attention aux idées reçues. Donnez le choix à des parents entre des cours particuliers et des cours en groupe de 2 ou 3, ils choisiront presque toujours les cours particulier si le prix est le même.

[André Quesne]

egtegt a écrit:

C'est un des éléments, mais on pourrait imaginer que le fait de partager le prof entre 3 élèves en contrepartie est moins efficace. Mais en fait, c'est exactement l'inverse qui se produit. Le fait d'assister à un cours en "spectateur" pendant qu'un autre est devant le prof permet d'assimiler différemment.

C'est possible en ce qui concerne les explications du prof, mais il n'y a qu'un élève au clavier. Les autres ne peuvent pas mesurer physiquement l'ampleur de la difficulté à vaincre, à moins qu'ils ne soient pris séparément. Et puis il y a des élèves plus ou moins doués...

[anuradha]

Par exemple l'approche de l'école russe du début du siècle décrite par Rachmaninov (CF post de Jeff62 : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 5&start=40) qui consiste à passer des années à faire essentiellement du Hanon jusqu'à être capable de le jouer à une vitesse extrême dans toutes les tonalités est-elle efficace.

Vraiment tout les chemins menent a rome et il y a reellement plusieurs facons d avancer.

Ceci dit, il y a 100 ans, les gens se preparaient au moins tous les 10 ans, a participer au prix de leur vie a des guerres violentes et sanguinaires. Et ils le faisaient bien volontiers et meme le reclamaient si on ne les appelaient pas. Qui pourrait accepter d aller sur un front de nos jours ?
Apprendre le piano comme un soldat pour 'arriver" a jouer me semble vraiment depasse.

Evidemment, on peut regretter la methode de papa et les doigtes de Cortot mais l experience demontre que ca ne marche pas ou plus.

Pourquoi ca peut pas marcher ? Parce que la pedagogie, c est une transmission de croyances et qu il faut d abord que le prof croie a ce qu il est est et ce qu il enseigne. C est tres vrai dans un cours particulier. Or, moi je ne peux pas croire qu il faille apprendre le piano de cette facon donc je ne peux pas structurer mon effort et mon energie de cette facon dans ma pratique.

[egtegt]

C'est possible en ce qui concerne les explications du prof, mais il y a qu'un élève au clavier. Les autres ne peuvent pas mesurer physiquement l'ampleur de la difficulté à vaincre, à moins qu'ils ne soient pris séparément. Et puis il y a des élèves plus ou moins doués...

Justement, c'est pour ça que des cours avec 20 élèves seraient inefficace à mon avis, un tiers du temps devant le clavier est à mon avis un bon compromis. Car quand on est devant le clavier, on stressé et on assimile moins bien. C'est nécessaire mais si on passe le cours entier comme ça, on est passé à côté de plein de choses. Je pense que c'est important d'avoir une partie du temps à affronter le clavier et comprendre les difficultés, et une partie à observer les autres faire la même chose.

De toute façon, je pense que l'essentiel de l'apprentissage se passe ensuite, quand l'élève se retrouve seul devant son piano. Le cours sert surtout à comprendre ce qu'on n'a pas compris seul et à donner des pistes de travail pour la suite. Je me trompe peut-être mais je pense qu'un élève qui aurait 20 heures de cours par semaine seul avec un prof et qui ne travaillerait jamais seul progresserait moins vite que s'il avait juste deux ou trois heures de cours et le reste de travail personnel. (à condition bien entendu qu'il travaille effectivement pendant ces 17 ou 18 heures )