Sonate "Appassionata" de Beethoven
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Sonate "Appassionata" de Beethoven
Bonjour tout le monde
Je travaille en ce moment le troisieme mouvement de l'Appassionata de Beethoven, et je ne parviens pas a surmonter une difficulte : les mesures 134 a 137, avec deux voix par main. J'ai du mal avec la main droite seule, alors mains ensembles, n'en parlons pas... C'est un fouillis total
Je voudrais savoir quel doigte vous utilisez pour ce passage, et si vous avez une facon particuliere de le travailler...
Merci d'avance!
Je travaille en ce moment le troisieme mouvement de l'Appassionata de Beethoven, et je ne parviens pas a surmonter une difficulte : les mesures 134 a 137, avec deux voix par main. J'ai du mal avec la main droite seule, alors mains ensembles, n'en parlons pas... C'est un fouillis total
Je voudrais savoir quel doigte vous utilisez pour ce passage, et si vous avez une facon particuliere de le travailler...
Merci d'avance!
- BM607
- Modérateur
- Messages : 7056
- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Ouais, elle est pas du tout évidente à passer cette voix MD, avec les do-sib-do à passer (2 fois) avec les autres doigts pendant qu'on plaque.
Moi j'ai pas réussi rien que la droite.
Pour la MG, ça me parait moins critique, mais c'est vrai que faire les 2 en parallèle, c'est assez terrible.
Je viens de regarder comment faisait ARRAU, mais sur la vidéo que j'ai on voit mal, on voit juste MD qu'il plaque fort avec le 5 en penchant légèrement vers l'extérieur (et l'avant sur le sib) (force maxi sur le 5) et maintient (!) pendant qu'il tricote avec les 1-2-3, et ça passe magnifiquement chez lui. Démoralisant.
Bon courage en tout cas, il est vraiment pas simple ce mouvement (mais tellement beau).
BM
Moi j'ai pas réussi rien que la droite.
Pour la MG, ça me parait moins critique, mais c'est vrai que faire les 2 en parallèle, c'est assez terrible.
Je viens de regarder comment faisait ARRAU, mais sur la vidéo que j'ai on voit mal, on voit juste MD qu'il plaque fort avec le 5 en penchant légèrement vers l'extérieur (et l'avant sur le sib) (force maxi sur le 5) et maintient (!) pendant qu'il tricote avec les 1-2-3, et ça passe magnifiquement chez lui. Démoralisant.
Bon courage en tout cas, il est vraiment pas simple ce mouvement (mais tellement beau).
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Merci beaucoup pour cette suggestion, je n'avais pas encore essaye
Je viens de voir la video d'Arrau sur Youtube, je ne sais pas si c'est de celle-la que vous parliez, mais c'est vrai que ca a l'air de mieux passer comme ca... J'essaierai cette technique Merci encore!
Edit : je viens d'essayer, ca passe un peu mieux globalement, par contre c'est pire pour le 2e temps de la 136e mesure, au moment ou il faut jouer un fa et un si en meme temps avec 3-5. Ils arrivent toujours en decale, et ca me fait ralentir au milieu du temps
Je viens de voir la video d'Arrau sur Youtube, je ne sais pas si c'est de celle-la que vous parliez, mais c'est vrai que ca a l'air de mieux passer comme ca... J'essaierai cette technique Merci encore!
Edit : je viens d'essayer, ca passe un peu mieux globalement, par contre c'est pire pour le 2e temps de la 136e mesure, au moment ou il faut jouer un fa et un si en meme temps avec 3-5. Ils arrivent toujours en decale, et ca me fait ralentir au milieu du temps
- BM607
- Modérateur
- Messages : 7056
- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Hmm, je ne me risquerais pas à donner un conseil là-dessus (il me semble que le FA-SIb est effectivement le plus dur à passer), j'ai le même problème en ce moment sur une pièce de BACH avec un grand écart (malgré mes très grandes pattes) qui me fait ralentir, alors qu'en théorie je ne devrais pas avoir de problème (il suffirait évidemment de quitter les touches un poil plus tôt, mais je n'y arrive pas parfaitement)Ewilan77 a écrit :Edit : je viens d'essayer, ca passe un peu mieux globalement, par contre c'est pire pour le 2e temps de la 136e mesure, au moment ou il faut jouer un fa et un si en meme temps avec 3-5. Ils arrivent toujours en decale, et ca me fait ralentir au milieu du temps
En plus je trouve ça horrible à l'écoute de faire de tels ralentissements !
Quelqu'un d'autre ??? (il y en a ici qui le jouent ce mouvement, j'en ai même vu un de mes yeux, mais avec les vacances...)
BM
Edit : en passant, je viens de trouver une partoche ancienne (1876) de cette 23° sonate où il est indiqué de faire Sib puis DO avec le 1 avec le Sib du 5 ; et une autre sur un site russe ( http://www.piano.ru/scores/beethoven/be ... son-23.pdf p 437) où il est indiqué la même chose et également de passer le FA en face du Sib avec le 1 !! J'avais pas tenté, mais sait-on jamais...
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
-
- Messages : 630
- Enregistré le : lun. 29 nov., 2004 20:31
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
En tout cas je trouves que tu as du courage de t'attaquer a cette fameuse sonate et particulièrement au troisième mouvement.
Quel est ton niveau pianistique? quel autres oeuvres difficiles joues habituellement?
Comme tu dois t'en douter avec mon pseudo, je voue une vénération à cette oeuvre. Je me suis toujours taté de m'y attaquer sans oser franchir le pas ne sachant pas si j'avais le niveau.
Quel est ton niveau pianistique? quel autres oeuvres difficiles joues habituellement?
Comme tu dois t'en douter avec mon pseudo, je voue une vénération à cette oeuvre. Je me suis toujours taté de m'y attaquer sans oser franchir le pas ne sachant pas si j'avais le niveau.
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Je faisais deja le sib et le do avec le 1, par contre le 1 sur le fa, je n'y avais pas pense! Merci beaucoup pour cette suggestion! J'ai essaye un petit peu pour voir ce que ca donnait, c'est franchement pas mal... Maintenant, il faut que je m'habitue a ce nouveau doigte, on va voir ce que ca donnera!BM607 a écrit :Edit : en passant, je viens de trouver une partoche ancienne (1876) de cette 23° sonate où il est indiqué de faire Sib puis DO avec le 1 avec le Sib du 5 ; et une autre sur un site russe ( http://www.piano.ru/scores/beethoven/be ... son-23.pdf p 437) où il est indiqué la même chose et également de passer le FA en face du Sib avec le 1 !! J'avais pas tenté, mais sait-on jamais...
Je vous remercieappassionata a écrit :En tout cas je trouves que tu as du courage de t'attaquer a cette fameuse sonate et particulièrement au troisième mouvement.
Quel est ton niveau pianistique? quel autres oeuvres difficiles joues habituellement?
Je vais entamer ma 8eme annee de piano a la rentree. C'est vrai que cette sonate me fait souffrir mais je m'accroche et je compte bien en venir a bout!
L'annee derniere, j'ai joue (par ordre chronologique ) le premier impromptu de Chopin, la ronde des lutins de Liszt, le rondo capriccioso de Mendelssohn, les danses roumaines de Bartok, et une romance de C. Schumann (op.21 no. 3 je crois), mais je ne l'aimais pas (morceau impose...) Sinon j'avais deja fait la Pathetique mais elle est vraiment moins difficile que l'Appassionata.
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
pour le do-sib-do, je mettais 2-1-2.
et 3 sur le fa (puis 4 sur le solb). ça passait pas trop mal dans mon souvenir. enfin, c'était pas le passage qui m'embêtait le plus, parce qu'il y a de quoi s'amuser dans ce mouvement
et 3 sur le fa (puis 4 sur le solb). ça passait pas trop mal dans mon souvenir. enfin, c'était pas le passage qui m'embêtait le plus, parce qu'il y a de quoi s'amuser dans ce mouvement
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Si j'ai bien compris, ca veut dire que je dois faire la sixieme avec 3-5? Je n'ai pas d'assez grandes mains pour ca! J'atteins a peine la neuvieme avec la main grande ouverte D'ou peut-etre ma difficulte pour ce maudit fa-sib... En tout cas, le fa avec le troisieme ca passe pas vraiment pour moi.
Merci quand meme pour votre aide!
Merci quand meme pour votre aide!
Quel etait le passage le plus difficile pour vous?Dogane a écrit :enfin, c'était pas le passage qui m'embêtait le plus, parce qu'il y a de quoi s'amuser dans ce mouvement
- BM607
- Modérateur
- Messages : 7056
- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Pour ce qui est de la difficulté le presto de la fin est pas mal je trouve, ces arpèges à la vitesse imposée et avec la fluidité obligatoire, j'ai complètement renoncé pour ma part.
Au mieux ca ressemblait vaguement à du Hanon !
BM
NB : je n'ai pas compris le coup de la sixième en 3-5, c'est pas plutôt une quarte (FA-Sb) ?
Au mieux ca ressemblait vaguement à du Hanon !
BM
NB : je n'ai pas compris le coup de la sixième en 3-5, c'est pas plutôt une quarte (FA-Sb) ?
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Je parlais de réb-sib : si j'utilise le doigté de Dogane (2-1-2 pour do-si-do, mesure 135 si j'ai bien compris), je suis obligée de jouer le ré qui suit avec le 3ème doigt, or je suis incapable de le faire en tenant le 5ème aussi loin (sur le sib). Ou peut-être que Dogane parlait d'autre chose?BM607 a écrit :NB : je n'ai pas compris le coup de la sixième en 3-5, c'est pas plutôt une quarte (FA-Sb) ?
C'est vrai que ce passage me donne du mal, mais je pense que ca viendra à force de travail, alors que pour le passage des 4 voix, je pensais déjà avoir un mauvais doigté au départ. Pour le presto de la fin, je ne pense pas qu'il existe d'autres possibilités de doigtés pour faciliter l'exécution. En attendant, je travaille à 80 à la noire en espérant qu'un jour un miracle se produiraBM607 a écrit :Pour ce qui est de la difficulté le presto de la fin est pas mal je trouve, ces arpèges à la vitesse imposée et avec la fluidité obligatoire, j'ai complètement renoncé pour ma part.
Au mieux ca ressemblait vaguement à du Hanon !
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
c'est vrai, je viens de rééssayer ce passage, ça oblige à un peu de contorsion avec le 2ème.
le mieux alors si tu n'as pas de grandes mains, c'est encore de mettre 1-1 sur le sib-do.
le mieux alors si tu n'as pas de grandes mains, c'est encore de mettre 1-1 sur le sib-do.
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Bon ben, maintenant avec un peu de travail en utilisant ce nouveau doigte, c'est presque parfait ^^ Merci BM! (et Dogane aussi)
Maintenant autre chose (je vais pas vous lacher) J'ai un gros probleme en ce qui concerne l'egalite des doubles a la main gauche, notamment mes. 96 a 111, et mes. 288 a 299. Est-ce que vous avez des exercices pour travailler ca? Merci d'avance
Maintenant autre chose (je vais pas vous lacher) J'ai un gros probleme en ce qui concerne l'egalite des doubles a la main gauche, notamment mes. 96 a 111, et mes. 288 a 299. Est-ce que vous avez des exercices pour travailler ca? Merci d'avance
- BM607
- Modérateur
- Messages : 7056
- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Ah tiens, ce passage ne me semblait pas trop dur pourtant ; faut dire que j'ai des très grandes mains, je touche la 12 en tirant, et plaque la 10 sans tirer du tout, alors les arpèges non brisés j'y arrive souvent pas mal pour mon faible niveau.
Je regarderais de plus près.
A+
BM
Je regarderais de plus près.
A+
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Euh... je n'ai pas compris le rapport avec la taille des mains
- BM607
- Modérateur
- Messages : 7056
- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Ben, je peux me permettre de passer des écarts importants avec des doigts conjoints (je passerais en 2-3 où d'autres ont besoin de 2-4 ou 2-5, par ex, ou encore j'atteins une neuvième avec 1-2... je peux ensuite enchaîner après une quinte ou même une octave avec le 3 plus facilement que quelqu'un qui est sur le 5) ou d'attraper des notes assez loin en passant au-dessus du pouce, et avec une relative facilité car je ne tire pas beaucoup sur mes doigts pour des écarts "standards" des tierce ou quarte, c'est donc plus facilement fluide (dès lors que je n'ai pas de "sauts" à faire) moyennant de bien accompagner avec le poignet. Et je peux doigter à ma manière, qui ne conviendrait pas à tout le monde.Ewilan77 a écrit :Euh... je n'ai pas compris le rapport avec la taille des mains
Donc en général les arpèges me semble plutôt moins ardus que certaines autres difficultés du piano (le tout étant relatif, j'ai pas dis que je les jouais comme Martha.. sauf une note de temps en temps peut-être ? Mais par hasard alors !!) pour mon pauvre petit niveau.
Enfin je ne sais pas si je suis clair, mais c'est comme celà que je le ressens.
Allez, fin du HS, ça ne répond pas à ta question première tout ça.
BM
Edit : en passant, par curiosité, tu peux faire facilement les accords 5 notes après la mesure 300 ? J'avais eu l'impression quand je travaillais ce passage qu'ils doivent être relativement durs pour pas mal de monde même s'ils ne sont qu'à l'octave (moi je les passe bien, taille des mains...)
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
- BM607
- Modérateur
- Messages : 7056
- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Bon je viens de reprendre mon doigté de ce passage, je ne suis pas persuadé qu'il convienne à des mains un peu petites (notamment le 1 2 3 4 5 4 qui débute la MD).
C'est (après les deux accords plaqués mesure 95) :
MD : 1 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 1 4 3 2 1 3 2 1 2 [1-2-3-5]
MG : 5 3 2 1 2 1 2 3 1 2 3 4 1 2 3 4 3 1 2 1 2 3 4 1 2 3 4 [5-3-2-1]
J'avais un peu de mal à cause des Sib-Lab en descendant, j'ai testé diverses combinaisons et ce doigté me convenait à moi en final. Et j'atterrissais proprement sur les accords.
Si ça peut aider...
BM
C'est (après les deux accords plaqués mesure 95) :
MD : 1 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 1 4 3 2 1 3 2 1 2 [1-2-3-5]
MG : 5 3 2 1 2 1 2 3 1 2 3 4 1 2 3 4 3 1 2 1 2 3 4 1 2 3 4 [5-3-2-1]
J'avais un peu de mal à cause des Sib-Lab en descendant, j'ai testé diverses combinaisons et ce doigté me convenait à moi en final. Et j'atterrissais proprement sur les accords.
Si ça peut aider...
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
C'est vrai que j'ai un peu de mal pour ces accords ^^ Mais ca passe pas trop mal.BM607 a écrit :Edit : en passant, par curiosité, tu peux faire facilement les accords 5 notes après la mesure 300 ? J'avais eu l'impression quand je travaillais ce passage qu'ils doivent être relativement durs pour pas mal de monde même s'ils ne sont qu'à l'octave (moi je les passe bien, taille des mains...)
Merci beaucoup, j'essaierai ce doigte un peu plus tard (il faut que j'attende que tout le monde se reveille )BM607 a écrit :Bon je viens de reprendre mon doigté de ce passage, je ne suis pas persuadé qu'il convienne à des mains un peu petites (notamment le 1 2 3 4 5 4 qui débute la MD).
C'est (après les deux accords plaqués mesure 95) :
MD : 1 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 1 4 3 2 1 3 2 1 2 [1-2-3-5]
MG : 5 3 2 1 2 1 2 3 1 2 3 4 1 2 3 4 3 1 2 1 2 3 4 1 2 3 4 [5-3-2-1]
Personnellement j'utilisais le doigte de l'edition Henle :
MD : 1 2 3 5 3 2 1 3 5 3 2 1 4 3 2 1 3 2 1 2 [1-2-3-5]
MG : 5 3 2 1 2 1 2 3 1 2 3 4 1 2 3 4 3 2 3 1 2 3 4 1 2 3 4 [5-3-2-1]
En fait la main droite ne me pose pas de probleme comme ca, c'est la main gauche.
Mais ce que je demandais en fait c'est des exercices pour l'egalite des doubles (ou je ne ais pas comment ca s'appelle), parce que j'ai aussi beaucoup de mal pour les montees-descentes a la MG (mes. 104 a 111)
Sinon pour le reste je vous dirai plus tard si votre doigte me convient, quand j'aurai essaye.
Merci encore!
- BM607
- Modérateur
- Messages : 7056
- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Je passe mon tour, je ne suis qu'un petit débutant et ne saurais conseiller que les tout nouveaux (niveau : ceux qui se demandent pourquoi il y a des touches noires)Ewilan77 a écrit :Mais ce que je demandais en fait c'est des exercices pour l'egalite des doubles (ou je ne sais pas comment ca s'appelle), parce que j'ai aussi beaucoup de mal pour les montees-descentes a la MG (mes. 104 a 111)
Il y en a plein qui doivent savoir dire par contre (le H..N, le C...Y, les ...), il suffit juste qu'un fasse attention (ou revienne de vacances).
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
-
- Messages : 60
- Enregistré le : mer. 13 août, 2008 22:04
- Mon piano : Feurich 190 Langlau
- Localisation : Lyon
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Ok j'attendrai
Sinon, j'ai essaye le doigte, en fait ca ne change rien... Ce n'est pas pire, mais pas mieux non plus... Enfin c'est pas grave Merci quand meme!
Sinon, j'ai essaye le doigte, en fait ca ne change rien... Ce n'est pas pire, mais pas mieux non plus... Enfin c'est pas grave Merci quand meme!
Re: Sonate "Appassionata" de Beethoven
Bonjour! A mon tour de venir exposer mon petit souçi... C'est seulement cette satanée mesure 138 (juste après ce délicieux passage polyphonique ) qui me dérange: après le do bémol, l'édition Henle propose un 1 sur le sol bémol pour repartir dans les aigus, mais je ne l'aime pas trop ce 1, j'hésite entre un 2 ou un 3 (je penche quand même plus pour le 2), et une fois fois arrivé au mi, j'hésite une fois de plus entre un 2 ou un 3, ce dernier nous faisant aterrir sur le sol b aigu avec un 4, quand le 2 nous y amènerait avec un 3...
Sinon, je me demandais si, aux mesures 68 et 70, vous faisiez ou non passer votre pouce sur le fa aigu ou si vous le jouiez avec le 4. Voilà voilà, merci d'avance!
Sinon, je me demandais si, aux mesures 68 et 70, vous faisiez ou non passer votre pouce sur le fa aigu ou si vous le jouiez avec le 4. Voilà voilà, merci d'avance!