Question de solfège

[Arjuna]

Je repose ma question ici car je crois qu'elle n'a pas été vue dans l'autre topic.

Je me demande une chose très simple :

Quelle différence entre une seconde majeure et une tierce diminuée ? En partant de do, on a, pour la seconde majeure, "do-ré", et pour la tierce diminuée "do-mi double bémol", ce qui si je ne m'abuse revient à "do-ré". Le même schéma se répète naturellement avec la tierce majeure et la quarte diminuée, etc.

N'y a-t-il ici qu'une différence de dénomination (et non d'exécution) afin de préserver la cohérence de l'ensemble des intervalles ?

Merci d'avance.

[Gershwin']

Moi j'ai envie de dire... Et pourquoi pas utiliser l'un pour l'autre sans distinction ?

[jean-séb]

Je repose ma question ici car je crois qu'elle n'a pas été vue dans l'autre topic.

Je me demande une chose très simple :

Quelle différence entre une seconde majeure et une tierce diminuée ? En partant de do, on a, pour la seconde majeure, "do-ré", et pour la tierce diminuée "do-mi double bémol", ce qui si je ne m'abuse revient à "do-ré". Le même schéma se répète naturellement avec la tierce majeure et la quarte diminuée, etc.

N'y a-t-il ici qu'une différence de dénomination (et non d'exécution) afin de préserver la cohérence de l'ensemble des intervalles ?

Merci d'avance.

Oui, c'est pour conserver la cohérence de la théorie et de l'écriture musicale, de même qu'on utilise parfois les doubles dièses ou les doubles bémols alors qu'on pourrait utiliser une note naturelle. Il y a plusieurs noms pour désigner la même chose, selon le contexte dans lequel se trouve ladite chose.
Jean-Séb

[egtegt]

La principale raison, c'est tout bêtement que le piano est tempéré mais que normalement, un DO double diése est légérement différent d'un RE, même si ça n'est pas le cas sur un piano.

[Arjuna]

Excellent ! J'ai accidentellement laissé ma question en fin d'un autre topic, et une réponse très complète m'a été apportée.

J'ai résumé ma compréhension en proposant cette réponse.

J'ai donc définitivement bien compris !

Merci

[alexbbk]

La principale raison, c'est tout bêtement que le piano est tempéré mais que normalement, un DO double diése est légérement différent d'un RE, même si ça n'est pas le cas sur un piano.

????

[egtegt]

La principale raison, c'est tout bêtement que le piano est tempéré mais que normalement, un DO double diése est légérement différent d'un RE, même si ça n'est pas le cas sur un piano.

????

Ca t'étonne ?

[alexbbk]

???? [/quote]

Ca t'étonne ?[/quote]

jamais entendu parlé de ca moi

[fa#]

alex, le ton est divisé en 9 commas . 9 étant pas divisible par 2 le dièse est a 4 ou 5 commas plus haut que la note . donc si tu rajoutes 2 dieses tu es soit a 8 ou 10 commas donc soit un peu en dessous ou en dessus d'un ton ... chuis clair ?

[alexbbk]

alex, le ton est divisé en 9 commas . 9 étant pas divisible par 2 le dièse est a 4 ou 5 commas plus haut que la note . donc si tu rajoutes 2 dieses tu es soit a 8 ou 10 commas donc soit un peu en dessous ou en dessus d'un ton ... chuis clair ?

Oui je comprends ton raisonnement mais j'ai jamais entendu parlé de ca...

[egtegt]

C'est un peu plus compliqué que ce qu'explique fa#, mais ça n'est pas le bout du monde non plus

Il faut savoir que les tonalités sont construites sur une progression mathématique assez simple : une note une octave plus haute a une fréquence double, la quinte au dessus de cette octave une fréquence triple.

Si je pars du LA 440, le LA au dessus à une fréquence de 880 Hz, le MI au dessus de ce LA une fréquence de 1320 Hz. Si je veux le MI juste au dessus lu LA 440, je divise par deux pour descendre une octave et j'obtiens 660 Hz

Donc un ratio de 3/2 pour une quinte.

Si maintenant je construis le cycle des quintes avec ce procédé, j'obtiens :

DO SOL RE LA MI SI FA# DO# SOL# RE# LA# MI# SI#

Soit 12 intervalles de quinte donc 129,74
Ces 12 quintes correspondent à 7 octaves donc un rapport de 128

On se rend compte que si on monte de 12 quintes justes, on n'arrive pas au même résultat que si on monte de 7 octaves justes.

La première conséquence est que le SI# est différent du DO.

La deuxième conséquence plus gênante est que si on veut construire un clavier, on arrive à un problème insoluble : soit on multiplie les touches pour permettre toutes les notes parfaitement justes, soit on tempère l'accord, solution qui a été choisie pour le piano.

Par contre, il y a plein de façon de tempérer. Le tempérament le plus courant actuellement est de conserver le rapport de 2 pour les octaves et de diminuer légèrement toutes les quintes pour que nos douzes quintes arrivent à 128. Le tempérament cordier fait l'inverse : il conserve les quintes justes et augmente légèrement les octaves pour qu'elles arrivent à 129,74.

Il y a plein d'autres tempéraments qui sont de toute façon à chaque fois des compromis favorisant tel ou tel aspect.

[humus28]

Excellente réponse !

Il faut préciser qu'avant l'invention du piano forte l'accordage de l'instrument se faisait en fonction de la tonalité du morceau. C'est Bach qui a popularisé le tempérament que nous connaissons aujourd'hui avec son oeuvre majeur "Le clavier bien tempéré". Il y faisait le pari de jouer avec le même accordage les 24 tonalités différentes, ce qui à l'époque, était très douloureux pour les oreilles des auditeurs...

[alexbbk]

Excellente réponse !

Il faut préciser qu'avant l'invention du piano forte l'accordage de l'instrument se faisait en fonction de la tonalité du morceau. C'est Bach qui a popularisé le tempérament que nous connaissons aujourd'hui avec son oeuvre majeur "Le clavier bien tempéré". Il y faisait le pari de jouer avec le même accordage les 24 tonalités différentes, ce qui à l'époque, était très douloureux pour les oreilles des auditeurs...

j'ai l'impression de ne finalement rien connaitre de la musique

[BM607]

Il faut préciser qu'avant l'invention du piano forte l'accordage de l'instrument se faisait en fonction de la tonalité du morceau. C'est Bach qui a popularisé le tempérament que nous connaissons aujourd'hui avec son oeuvre majeur "Le clavier bien tempéré". Il y faisait le pari de jouer avec le même accordage les 24 tonalités différentes, ce qui à l'époque, était très douloureux pour les oreilles des auditeurs...

Pas d'accord, il y a pas mal de choses qui semblent prouver que le tempérament n'était pas égal chez BACH, au contraire il trouvait celà assez inconvenant.
De mémoire, on retrouve plusieurs choses écrites là-dessus dans l'excellent livre de G. Cantagrel "BACH en son temps" où sont regroupés des textes d'époques, commentés.

BM

[alexbbk]

Il faut préciser qu'avant l'invention du piano forte l'accordage de l'instrument se faisait en fonction de la tonalité du morceau. C'est Bach qui a popularisé le tempérament que nous connaissons aujourd'hui avec son oeuvre majeur "Le clavier bien tempéré". Il y faisait le pari de jouer avec le même accordage les 24 tonalités différentes, ce qui à l'époque, était très douloureux pour les oreilles des auditeurs...

Pas d'accord, il y a pas mal de choses qui semblent prouver que le tempérament n'était pas égal chez BACH, au contraire il trouvait celà assez inconvenant.
De mémoire, on retrouve plusieurs choses écrites là-dessus dans l'excellent livre de G. Cantagrel "BACH en son temps" où sont regroupés des textes d'époques, commentés.

BM

faut le digérer le "bach en son temps" c'est loin d'être un roman

[humus28]

Il faut préciser qu'avant l'invention du piano forte l'accordage de l'instrument se faisait en fonction de la tonalité du morceau. C'est Bach qui a popularisé le tempérament que nous connaissons aujourd'hui avec son oeuvre majeur "Le clavier bien tempéré". Il y faisait le pari de jouer avec le même accordage les 24 tonalités différentes, ce qui à l'époque, était très douloureux pour les oreilles des auditeurs...

Pas d'accord, il y a pas mal de choses qui semblent prouver que le tempérament n'était pas égal chez BACH, au contraire il trouvait celà assez inconvenant.
De mémoire, on retrouve plusieurs choses écrites là-dessus dans l'excellent livre de G. Cantagrel "BACH en son temps" où sont regroupés des textes d'époques, commentés.

BM

Voulez-vous parler de la quinte du loup ?

[BM607]

Voulez-vous parler de la quinte du loup ?

Je n'en suis pas très sûr, mais je ne pense pas.
La quinte du loup était il me semble quelque chose de "standard" dans les instruments baroques, or JS BACH aimait accorder selon son goût et ses idées plutôt progressistes sur ces sujets (alors qu'il était plutôt conservateur sur d'autres, comme la forme des pièces), qui ne correspondaient peut-être pas à ces standards. Il avait une oreille remarquable semble-t-il, et il était souvent consulté comme expert pour juger de la qualité des orgues qui étaient mis en service (des compte-rendus rédigés de sa main nous sont parvenus), il me semble que la fausseté de la quinte du loup l'aurait dérangé.

Mais là ce ne sont que des suppositions de ma part.

BM

[egtegt]

Si je me souviens bien, la quinte du loup existe essentiellement dans le tempérament mésotonique. Or il ne s'agit pas d'un tempérament permettant de jouer dans toutes les tonalités, justement à cause de cette quinte.

Donc à priori, il me semble que c'est justement ce genre de tempéraments que Bach voulait ne pas utiliser pour son clavier bien tempéré.

Assez récemment, quelqu'un avait trouvé un code dans un document venant de Bach permettant de retrouver le tempérament qu'il aurait utilisé justement pour le clavier bien tempéré. C'est d'ailleurs un des éléments qui donne à penser que Bach n'a jamais été le précurseur du tempérament égal actuel.

Vous pouvez lire ou relire ce post : Tempérament Bach qui en parle plus en détail.

Sinon écoutez cette démonstration : Tempérament égal comparé au tempérament Bach, elle est édifiante. A se demander ce qui à pu passer par la tête de ceux qui ont décidé de jouer en tempérament égal .

[alexbbk]

qu'est ce qu'on en apprend sur ce forum
le temperament egal veut dire en gros que chaque note d'une octave est séparé par le même écart c'est bien cela ?

[egtegt]

qu'est ce qu'on en apprend sur ce forum
le temperament egal veut dire en gros que chaque note d'une octave est séparé par le même écart c'est bien cela ?

Pas du tout, à peu prés tous les tempéraments ont cette caractéristique.

Le tempérament égal veut dire que tous les demi tons ont le même écart, ces demi-tons pouvant être répartis également sur une Octave juste (tempérament égal utilisé quasi universellement actuellement) ou sur une quinte juste (Tempérament Cordier).

Dans d'autres tempéraments, les demi-tons ne seront pas les mêmes suivant qu'il s'agisse d'un demi-ton chromatique ou diatonique.

Le problème des tempéraments est d'ailleurs tout bêtement lié à ça : le demi-ton chromatique (par exemple SI-SI#) étant différent du demi-ton diatonique (Par exemple SI-DO), le SI# est différent du DO.

Si par exemple j'accorde mon piano correctement en DO Majeur, j'accorderai le FA# un demi-ton chromatique au dessus du FA, et un demi ton Diatonique en dessous du SOL. Si je veux jouer un SOLb, il me faudra une autre touche car il sera légérement en dessous du FA# (Le ton est l'addition d'un demi-ton diatonique et d'un demi-ton chromatique).

Ca n'est pas trés gènant car on a rarement des partition avec des FA# et des SOLb, mais si je joue dans d'autres tonalités, tout sera à nouveau faux car un demi ton chromatique dans certaines tonalités deviendra diatonique dans d'autres sur le clavier.