Etude op. 10 no. 1...

[MC3]

en jouant arrondis et legato, ce que j'ai d'abord essayé, certains intervalles sont vraiment très difficiles et pour le coup impossibles à jouer en accord

De toutes façons, lentement la main est très resserrée sur elle même et peu importe arrondie ou aplatie.
En vitesse, arrondie permet de gagner quelques crans de métronome, je pense.

C'est là tout mon dilemme, je pense au contraire que c'est à plat qu'on va gagner en métronome car il y a moins de mouvement à faire dans le sens où l'extension s'obtient plus facilement à plat... Par contre j'ai alors peur de perdre en appui et précision surtout ce qui peut alors effectivement nuire à l'augmentation du tempo...

[anuradha]

je pense au contraire que c'est à plat qu'on va gagner en métronome car il y a moins de mouvement à faire dans le sens où l'extension s'obtient plus facilement à plat...

J' aurais juré du contraire .
L' extension doit s' oublier très vite dans ce morceau, ce qui fait perdre du temps c' est de ramasser les doigts une fois qu'ils ont joués . D'ou l'idée de jouer vite avec une main serrée et arrondie.
Je l' ai travaillé à plat pour le legato et l' empreinte mais pas pour la vitesse.
Jouer à plat (c' est en gros revoir toute sa technique pour un seul morceau) me paraît délicat.

D'autres avis ?

[MC3]

je pense au contraire que c'est à plat qu'on va gagner en métronome car il y a moins de mouvement à faire dans le sens où l'extension s'obtient plus facilement à plat...

J' aurais juré du contraire .
L' extension doit s' oublier très vite dans ce morceau, ce qui fait perdre du temps c' est de ramasser les doigts une fois qu'ils ont joués . D'ou l'idée de jouer vite avec une main serrée et arrondie.
Je l' ai travaillé à plat pour le legato et l' empreinte mais pas pour la vitesse.
Jouer à plat (c' est en gros revoir toute sa technique pour un seul morceau) me paraît délicat.

D'autres avis ?

On trouve pas mal de vidéos sur youtube de cette étude, l'essentiel est joué main resserrée en effet sauf quelques rares arpèges où le 5ème et le 2ème sont à plat.
Je vais donc travailler dans ce sens, avec le poids du bras cela devrait être intuitif sans compter que le 5ème doit être très appuyé ce que je fait plus facilement à la descente qu'à la montée...Il y a du boulot, satanées études

Un exemple assez véloce (ce n'est pas moi )
http://fr.youtube.com/watch?v=PiZY7iANz ... re=related

[Poulpette]

Personnellement je l'ai jouée à plat (si toutefois on s'entend sur le terme « à plat » ).
Je trouve qu'en la jouant avec des doigts arrondis cela rend le terrain plus propice aux crampes, or avec ce morceau, surtout en le travaillant, les crampes ne sont jamais loin ; et si toutefois elles ne viennent pas, elles guettent toujours.

Personnellement c'est le jeu à plat qui m'a fait gagner des mouvements métronomiques, et pas l'inverse. Et toujours me concernant, je trouve qu'en la jouant à plat avec un poignet fluide, on fatigue moins vite et l'emprunte est toujours là (plus ou moins), donc y a moins à se stresser pour les écarts.

[nox]

Nan mais le piano ca ne se joue pas "à plat"...On doit pas s'entendre sur le terme en effet '-_-
Le but justement c'est de travailler les écarts. Faut pas chercher de "truc" pour jouer ca, faut travailler jusqu'à ce que ca passe

[Poulpette]

Nan mais le piano ca ne se joue pas "à plat"...On doit pas s'entendre sur le terme en effet '-_-

Merci de me le préciser, je n'étais pas au courant.

On ne doit pas s'entendre sur le terme en effet. Si par « à plat » ça sous-entend pour toi (et peut-être d'autres aussi) « voûte brisée » notamment, alors non, je ne joue pas à plat.
Simplement, le fameux « petit pont » bien rond qu'on apprend quand on est môme n'est pas, à mon sens, la meilleure façon de jouer non plus : en somme, un compromis à trouver.
Quand, par exemple, on a des arpèges à effectuer, comme dans cette étude, si l'on tient absolument à jouer avec le « petit pont », je me demande ce qu'il en résulte, ne serait-ce que pour la santé des doigts ; certains écarts ne sont absolument pas naturels, et bien qu'il faille les travailler, vouloir se cantonner à une seule et unique position de main n'est à mon humble avis pas une solution. Sans sombrer dans des extrêmes, il faut savoir s'adapter : Sur la route, on adapte notre conduite en fonction des éléments que l'on rencontre (naturels ou humains), ça n'a jamais été l'inverse, me semble-t-il. Là je pense que c'est un peu pareil.

Le but justement c'est de travailler les écarts. Faut pas chercher de "truc" pour jouer ca, faut travailler jusqu'à ce que ca passe

Oui, mais il n'y a pas qu'une seule et unique façon de les travailler. Il faut travailler jusqu'à ce que ça se passe, en effet, mais est-ce pour autant qu'il faille le faire « bêtement » (ne rien voir de péjoratif dans ce terme ) ? Je ne crois pas.
Travailler sans chercher de « truc(s) » (quel(s) qu'il(s) soi(en)t, bien sûr), pour moi, c'est travailler, certes, mais en attendant que ça se passe. Bref, pseudo-passivement à mon sens.

[nox]

Tiens, Poulpette, ca faisait longtemps

On ne doit pas s'entendre sur le terme en effet. Si par « à plat » ça sous-entend pour toi (et peut-être d'autres aussi) « voûte brisée » notamment, alors non, je ne joue pas à plat.
Simplement, le fameux « petit pont » bien rond qu'on apprend quand on est môme n'est pas, à mon sens, la meilleure façon de jouer non plus : en somme, un compromis à trouver.
Quand, par exemple, on a des arpèges à effectuer, comme dans cette étude, si l'on tient absolument à jouer avec le « petit pont », je me demande ce qu'il en résulte, ne serait-ce que pour la santé des doigts ; certains écarts ne sont absolument pas naturels

En tout cas personnellement je la joue avec tous les doigts sur la pointe, comme n'importe quel autre morceau, et avec la main ben euh, comme d'hab ^^ donc je dois avoir des doigts pas naturels.

Le but justement c'est de travailler les écarts. Faut pas chercher de "truc" pour jouer ca, faut travailler jusqu'à ce que ca passe

Oui, mais il n'y a pas qu'une seule et unique façon de les travailler. Il faut travailler jusqu'à ce que ça se passe, en effet, mais est-ce pour autant qu'il faille le faire « bêtement » (ne rien voir de péjoratif dans ce terme ) ? Je ne crois pas.
Travailler sans chercher de « truc(s) » (quel(s) qu'il(s) soi(en)t, bien sûr), pour moi, c'est travailler, certes, mais en attendant que ça se passe. Bref, pseudo-passivement à mon sens.

Alors dans ce cas encore une fois, jouez ces arpeges à 2 mains, c'est plus facile...
Pourquoi vouloir contourner la difficulté au lieu de la surmonter ?
Et travailler jusqu'à ce que ca aille ne veut pas dire travailler betement des exercices jusqu'à ce qu'on se rende compte que "tient ca marche maintenant", il faut cibler le travail, l'adapter à sa progression etc...

Je veux bien une vidéo de cette étude jouée "à plat" en tout cas, je ne vois vraiment pas ce que ca peut donner
Pour moi ca enleve de la précision et de la vélocité.

[MC3]

Nan mais le piano ca ne se joue pas "à plat"...On doit pas s'entendre sur le terme en effet '-_-
Le but justement c'est de travailler les écarts. Faut pas chercher de "truc" pour jouer ca, faut travailler jusqu'à ce que ca passe

Oui, je crois qu'on peut arriver assez rapidement à la jouer mal mais que la jouer bien nécessite d'intégrer la technique requise. Je pense que c'est la partie droite de la main droite qui doit tout tirer et ce avec des appuis francs et puissants sur le cinquième. C'est en jouant comme ça que je sens la faiblesse de mon jeu 3-4-5 en appui articulé, j'y vois donc matière à travailler.
Mais de mon point de vue en jouant avec de bons appuis, il y a certains passages qui relève plus du saut rapide que du legato, cela me paraît inévitable, évidemment la morphologie de la main compte mais j'ai déjà vu de petites mains jouer magnifiquement cette étude sans en percer le secret mais ça va venir.

[anuradha]

Le "truc" de cette étude s'il doit y en avoir un, c' est des doigts solides genre poteau avec une main completement vide et ou les cinquantaines muscles des autres doigts de la main sont relachées donc SURTOUT pas en extension et avec une main TOUJOURS serrée.

Vous parlez de main à plat, puis de doigts à plat, veuillez préciser svp
Perso, j'utilise les doigts à plat seulement dans des des lignes mélodiques très adagio genre nocturne de FC, donc l' inverse de vous.

Sur certaines partitions de cette étude , il y a des accents sur tous les temps, j' en tiens pas compte. Finalement elle n' est pas du tout musculaire (à la limite à la mg) cette étude comparé avec une sonate de Beethoven.

MC3, tu dis que c' est la partie droite de la main droite qui tire ( pour les montées ?), je pense que c' est plutôt la partie supérieure de l' avant-bras (le coude) qui te permettra ceci en dodelinant d' une fesse à l'autre. Le C** est très important pour cette étude

[MC3]

Le "truc" de cette étude s'il doit y en avoir un, c' est des doigts solides genre poteau avec une main completement vide et ou les cinquantaines muscles des autres doigts de la main sont relachées donc SURTOUT pas en extension et avec une main TOUJOURS serrée.

Vous parlez de main à plat, puis de doigts à plat, veuillez préciser svp
Perso, j'utilise les doigts à plat seulement dans des des lignes mélodiques très adagio genre nocturne de FC, donc l' inverse de vous.

Sur certaines partitions de cette étude , il y a des accents sur tous les temps, j' en tiens pas compte. Finalement elle n' est pas du tout musculaire (à la limite à la mg) cette étude comparé avec une sonate de Beethoven.

MC3, tu dis que c' est la partie droite de la main droite qui tire ( pour les montées ?), je pense que c' est plutôt la partie supérieure de l' avant-bras (le coude) qui te permettra ceci en dodelinant d' une fesse à l'autre. Le C** est très important pour cette étude

Très intéressant ce que tu dis sur les accents, pollini par exemple accentue surtout la dernière note de la montée et non de chaque arpège, pour moi c'est presque plus musical avec un jeu égal jusqu'au dernier arpège que j'aurais tendance à accentuer un peu plus.
Par "à plat" j'entend abusivement un doigt droit comme un poteau comme tu dis par opposition à arrondis.
Oui dans la montée j'ai le sentiment que le cinquième doit tirer les autres doigts et que dans la descente il donne l'élan, bref il me semble être le moteur de tout dans cette étude, peut être ce sentiment vient aussi de l'accentuation notée sur chaque 5ème.

[MC3]

Bon, je crois que j'ai compris comment la travailler, ça commence à venir mais ça va être très long :

au départ je partais plus sur des arpèges moulinés au poignet avec l'emprunte pré préparée. Désormais le poignet ne bouge que latéralement sans rotation et j'articule avec les doigts, c'est une sorte de saut d'obstacle latéral

Enfin je ne sais pas si je suis clair mais je crois que c'est le bon chemin, évidemment c'est très dur

[KID A]

Pour sa dernière phrase, disons que beaucoup de pianistes s'essaient à cette étude beaucoup plus difficile qu'elle en a l'air. Et justement, il se demande comment tu vas t'y dépatouiller !

Mais je n'ai jamais dis ou pensé que cette étude était facile! Il y en a qui ne peuvent vraiment pas s'empêcher de rabaisser les autres, d'un forum à un autre on retrouve les mêmes remarques condescendantes, alors que personne n'a entendu quiconque jouer...


Sinon, passé ce petit coup de gueule, eh bien j'ai presque terminé cette magnifique étude (pas au tempo de Duchâble évidemment^^)

[MC3]

Pour sa dernière phrase, disons que beaucoup de pianistes s'essaient à cette étude beaucoup plus difficile qu'elle en a l'air. Et justement, il se demande comment tu vas t'y dépatouiller !

Mais je n'ai jamais dis ou pensé que cette étude était facile! Il y en a qui ne peuvent vraiment pas s'empêcher de rabaisser les autres, d'un forum à un autre on retrouve les mêmes remarques condescendantes, alors que personne n'a entendu quiconque jouer...


Sinon, passé ce petit coup de gueule, eh bien j'ai presque terminé cette magnifique étude (pas au tempo de Duchâble évidemment^^)

Excellent, tu as dompté cette étude en... 1 mois ?
Si c'est pas indiscret tu en fait combien d'heures par jour ?

Si tu as des conseils ou astuces, n'hésites pas !

[zarathoustra]

Il n'y a pas de position de la main, il y a des gestes du corps

[pierrearnaud]

D'accord avec Zarathoustra ! (pour mon premier post , je préfère me faire des amis )

J'ai survolé le fil de discussion, et j'y ai vu beaucoup de descriptions très compliquées. Je crois qu'il n'y a pas spécialement de "truc" et que chacun doit appréhender cette étude différemment en fonction de sa technique propre. Je ne vois donc aucune recette miracle donc, mais toujours garder à l'esprit que le geste doit rester naturel et qu'il faut jouer cette étude comme s'il s'agissait de la chose la plus facile qui soit. Je suis désolé pour les adeptes de l'haltérophilie digitale, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une histoire de muscles . D'ailleurs jouer du piano implique tout le corps pas seulement les doigts ou les poignets et les pianistes ont rarement une musculature d'athlète.

Pour le legato... Je m'avance peut-être un peu mais le résultat sonore doit être legato, ce qui ne veut pas forcément dire qu'il faut tout jouer extrêmement lié. on peut très bien lier deux accords en enlevant les mains du piano entre ces deux accords. Tout est une histoire de son.

Dans tous les cas, cette étude est très difficile, elle conduit vite à ne pas jouer libre et à passer en force, tout crispé, ce qui est bien entendu tout le contraire de ce qui est demandé .

[anuradha]

Je crois qu'il n'y a pas spécialement de "truc"

Probablement, mais il y a des choses qui font pas vraiment avancer genre travailler en empreintes.

Dans tous les cas, cette étude est très difficile,

Bien moins que la 2e, la 4e ou la 4e ballade.

[pierrearnaud]

Probablement, mais il y a des choses qui font pas vraiment avancer genre travailler en empreintes.

A juger au cas par cas. Et surtout quelles empreintes et dans quelle optique... Effectivement si l'optique est de "travailler des extensions", autant ne pas travailler.

pierrearnaud a écrit:
Dans tous les cas, cette étude est très difficile,

Bien moins que la 2e, la 4e ou la 4e ballade.

Qui sont elles-même moins difficiles que le second de Prokofiev ou le second de Bartok. On peut toujours trouver plus difficile, ce petit jeu peut durer longtemps, mais le problème restera entier, notre étude de Chopin sera toujours aussi difficile. Mais pour alimenter votre moulin Anurahda, la ballade en fa majeur est bien moins difficile que cette étude, en tous cas techniquement parlant...

[jean-séb]

...

Ah, tiens, un nouveau venu, au creux de l'été, c'est sympa. Bienvenue, Pierre-Arnaud. Je me suis régalé des deux extraits de Pokorny sur ton site.
Jean-Séb

[pierrearnaud]

Merci, d'autant plus que je peine à défendre cette musique intimiste... Stop au hors-sujet.

[KID A]

Mais je n'ai jamais dis ou pensé que cette étude était facile! Il y en a qui ne peuvent vraiment pas s'empêcher de rabaisser les autres, d'un forum à un autre on retrouve les mêmes remarques condescendantes, sans que personne n'ait entendu quiconque jouer...


Sinon, passé ce petit coup de gueule, eh bien j'ai presque terminé cette magnifique étude (pas au tempo de Duchâble évidemment^^)[/quote]
Excellent, tu as dompté cette étude en... 1 mois ?
Si c'est pas indiscret tu en fait combien d'heures par jour ?

Si tu as des conseils ou astuces, n'hésites pas ! [/quote]


Ce que je veux dire, c'est que j'ai quasiment trouvé mes marques pour toutes les positions et ceci à un tempo bien plus lent que celui d'un concert. Sinon, j'aurais dit que je la maîtriserais !