Etude op. 10 no. 1...
Re: Etude op. 10 no. 1...
Oui pas faux, mais est-ce que toutes les éditions nous pondent véritablement les doigtés d'origine, ça, j'en doute (pas pour tous les doigtés hein, mais certains).
Donc bon, les doigtés n'étant en aucune façon obligatoires (contrairement à la hauteur des notes, leur durée, tout ça), le tout est à mon avis de s'arranger pour que ça passe.
Comme me disait souvent un de mes profs : « un bon doigté est un doigté qui marche ».
Donc bon, les doigtés n'étant en aucune façon obligatoires (contrairement à la hauteur des notes, leur durée, tout ça), le tout est à mon avis de s'arranger pour que ça passe.
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Je prefere la citation de Cortot qui disait "pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les maîtriser tous"Poulpette a écrit : Donc bon, les doigtés n'étant en aucune façon obligatoires (contrairement à la hauteur des notes, leur durée, tout ça), le tout est à mon avis de s'arranger pour que ça passe.
Comme me disait souvent un de mes profs : « un bon doigté est un doigté qui marche ».
Un bon doigté doit marcher, mais tous les doigtés qui marchent ne sont pas forcément des bons doigtés. Certains nécessitent plus de travail que d'autres, sont moins naturels au début, mais quand on les connait ils donnent plus d'aisance et permettent plus de musicalité. Il faut se forcer à les travailler.
S'il suffit de s'arranger pour que ca passe, pourquoi ne pas alterner les arpèges entre main droite et main gauche dans cette étude ? Après tout c'est beaucoup plus facile, et la main gauche n'est pratiquement pas utilisée.
Et dans la 2eme étude, pourquoi ne pas utiliser les doigts forts pour les gammes chromatiques ? ^^
Je pense que dans une étude, si, les doigtés sont obligatoires (un minimum).
- egtegt
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Il s'agit d'autant moins les doigtés d'origine que la grande majorité des compositeurs n'a jamais mis la moindre indication de doigté sur une partition.Poulpette a écrit :Oui pas faux, mais est-ce que toutes les éditions nous pondent véritablement les doigtés d'origine, ça, j'en doute (pas pour tous les doigtés hein, mais certains).
Donc bon, les doigtés n'étant en aucune façon obligatoires (contrairement à la hauteur des notes, leur durée, tout ça), le tout est à mon avis de s'arranger pour que ça passe.
Et puis il y a deux choses à prendre en compte :
- les mains sont différentes donc les doigtés nécessairement aussi. Quelqu'un qui atteint sans difficulté la treizième n'aura certainement pas les mêmes doigtés que quelqu'un qui atteint à peine une octave.
- Il faut un petit peu se méfier des doigtés qui "passent". Ils sont souvent bons mais il m'est également arrivé de travailler avec ma prof un doigté qui me semblait inconfortable pour me rendre compte par la suite que c'était simplement parce que j'étais crispé et que c'était de loin le meilleur doigté pour moi, contrairement à ma première impression.
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Perso, je n' ai jamais réellement pu jouer un morceau correctement avec les doigtés de Monsieur Alfred cortot,
même au bout de plusieurs semaines...
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Sensible mais tonique
Re: Etude op. 10 no. 1...
Oui, d'accord, mais là ce n'est pas comparable : l'étude veut que ce soit la main droite qui fasse tout le travail, donc à moins d'avoir un réel problème physiologique qui empêche d'exécuter l'étude comme il se doit, c'est à la main droite de tout faire, et pas à la gauche de venir s'immiscer dans le jeu pour faciliter la vie du pianiste.nox a écrit :Je prefere la citation de Cortot qui disait "pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les maîtriser tous"Poulpette a écrit : Donc bon, les doigtés n'étant en aucune façon obligatoires (contrairement à la hauteur des notes, leur durée, tout ça), le tout est à mon avis de s'arranger pour que ça passe.
Comme me disait souvent un de mes profs : « un bon doigté est un doigté qui marche ».
Un bon doigté doit marcher, mais tous les doigtés qui marchent ne sont pas forcément des bons doigtés. Certains nécessitent plus de travail que d'autres, sont moins naturels au début, mais quand on les connait ils donnent plus d'aisance et permettent plus de musicalité. Il faut se forcer à les travailler.
S'il suffit de s'arranger pour que ca passe, pourquoi ne pas alterner les arpèges entre main droite et main gauche dans cette étude ? Après tout c'est beaucoup plus facile, et la main gauche n'est pratiquement pas utilisée.
Et dans la 2eme étude, pourquoi ne pas utiliser les doigts forts pour les gammes chromatiques ? ^^
Je pense que dans une étude, si, les doigtés sont obligatoires (un minimum).
Les doigtés en revanche, c'est autre chose. Et d'ailleurs, « il faut les maîtriser tous »... oui, mais comme dit plus haut (enfin, par rapport à mon message ), tout le monde n'a pas la même main, les mêmes moyens, et ainsi de suite. Tout le monde ne peut donc pas maîtriser tous les doigtés. D'ailleurs, c'est simple : quand on doigté d'une partition ne nous convient vraiment pas, on le change. Ça sous-entend donc qu'on aura travaillé le doigté conseillé, et un ou plusieurs autre(s) avant de choisir.
Et s'arranger, je suis pour le faire, dans une certaine limite bien entendu.
Il y a en effet des morceaux dans lesquels on retrouve des accords (3 ou 4 sons) qui comportent des dixièmes (ou plus), avec parfois des écarts peu conventionnels avec les notes intermédiaires, accords qui ne sont pas écrits pour être arpégés... Alors quand on a une grande main, c'est bien, on a la chance de pouvoir respecter le texte à la lettre (à ce niveau je suis contente, j'ai une grande main ), mais quand on a une main plus petite, on fait quoi ? On se prive du morceau à cause d'un tout petit nombre d'accords (parfois un seul), ou est-ce qu'on l'arpège/s'arrange, si possible, pour le prendre aux deux mains ?
C'est dans le sens là où je dis qu'un doigté, c'est personnel, le tout c'est qu'il soit bon pour la personne (après, certains sont meilleurs que d'autres une fois travaillés, que ce soit pour le « style » ou pour la sécurité, j'en conviens bien), et qu'il permette un rendu correct (dans les limites de ce que peut fournir le pianiste).
Et comme l'a souligné egtegt, rares sont les doigtés d'origine, et j'avoue que sur certaines éditions, on se demande même si la personne qui a été chargée de les mettre a travaillé l'œuvre pour proposer, parfois, de réelles aberrations : je ne sais plus sur quel morceau, mais bon, toujours est-il que j'avais vu dans un trait (devant s'exécuter à une vitesse somme toute conséquente) quelque chose comme « 5 ; 4 » pour enchaîner deux notes (notes ascendantes, main droite)... même sur la gamme de Do Majeur, faut avouer que ce serait très comique.
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Je serais parfaitement d'accord avec toi, si on ne parlait pas d'une étude : /
C'est quand meme pas indispensable d'avoir des mains de mutants pour jouer cet arpège avec 1 2 4 5 ou 1 2 3 5, simplement ca demande un peu plus de travail.
Bref, chacun se fera son opinion.
C'est quand meme pas indispensable d'avoir des mains de mutants pour jouer cet arpège avec 1 2 4 5 ou 1 2 3 5, simplement ca demande un peu plus de travail.
Bref, chacun se fera son opinion.
Re: Etude op. 10 no. 1...
On étudie bien de nombreux textes littéraires via leurs traductions, la logique ne voudrait-elle pas que l'on étudie ces derniers en version originale, justement pour apprécier et comprendre toutes les subtilités de l'œuvre qui ne peuvent pas, ou mal, être restituées une fois traduites ?
J'estime que c'est un peu pareil. Puisque tu parlais tout à l'heure de la seconde étude opus 10, je te rejoins tout à fait sur le fait qu'il ne faille pas abuser : les notes de la main droite, aussi enquiquinantes qu'elles puissent être à travailler, doivent être exécutées par la main droite.
Maintenant, je suis quelqu'un qui aime assez souvent prendre les choses au pied de la lettre (parfois c'est bien, parfois pas ), aussi je me dis que dans l'Étude pour les degrés chromatiques de Debussy (je sais je sais, on est sur Chopin, mais c'est pour te montrer comment je raisonne parfois ), on nous parle juste d'une étude « pour les degrés chromatiques »... on ne nous précise pas pour quelle main, et on ne nous spécifie pas que c'est une « étude pour les doigtés » (je sais, je pousse un peu trop, mais je fais exprès ), autrement dit, tant que le texte et le style de l'auteur sont respectés... je vois pas trop où est le problème.
Dans une certaine mesure, je trouve que se conformer strictement et exclusivement aux doigtés, et ce même dans une étude, c'est être réducteur, et c'est faire en sorte que certaines œuvres puissent être jouées par certains et pas par d'autres, or, dans ce cas, ce n'est pas une question de moyens techniques au sens propre, mais plus une question de moyens « pratiques » (euh... peut-être pas très clair ce que je dis là). Je trouve par conséquent cela assez stupide. Si quelqu'un ne peut jouer une œuvre car il n'a pas le niveau, c'est une chose, si quelqu'un devait se voir refuser une œuvre (étude plus précisément) pour la simple et mauvaise raison qu'il ne respecte pas un doigté (dont l'origine peut être douteuse, car à en juger de la préface de mon édition [Henle], y a tellement de sources qu'il n'est pas évident de faire un choix qui soit conforme à l'original(e) à 100%), ou qu'il se permet d'arpéger un simple accord, je trouve que c'est s'enfoncer un peu plus dans cette idée populaire et en partie fausse que la musique classique est destinée à une élite, et que dans cette même élite, il faille en distinguer une autre.
Édit : Ceci étant, bien entendu qu'après chacun voit midi à sa porte, là-dessus, on est entièrement d'accord. L'auteur du topic fera son choix de toute façon, personne ne lui impose rien.
J'estime que c'est un peu pareil. Puisque tu parlais tout à l'heure de la seconde étude opus 10, je te rejoins tout à fait sur le fait qu'il ne faille pas abuser : les notes de la main droite, aussi enquiquinantes qu'elles puissent être à travailler, doivent être exécutées par la main droite.
Maintenant, je suis quelqu'un qui aime assez souvent prendre les choses au pied de la lettre (parfois c'est bien, parfois pas ), aussi je me dis que dans l'Étude pour les degrés chromatiques de Debussy (je sais je sais, on est sur Chopin, mais c'est pour te montrer comment je raisonne parfois ), on nous parle juste d'une étude « pour les degrés chromatiques »... on ne nous précise pas pour quelle main, et on ne nous spécifie pas que c'est une « étude pour les doigtés » (je sais, je pousse un peu trop, mais je fais exprès ), autrement dit, tant que le texte et le style de l'auteur sont respectés... je vois pas trop où est le problème.
Dans une certaine mesure, je trouve que se conformer strictement et exclusivement aux doigtés, et ce même dans une étude, c'est être réducteur, et c'est faire en sorte que certaines œuvres puissent être jouées par certains et pas par d'autres, or, dans ce cas, ce n'est pas une question de moyens techniques au sens propre, mais plus une question de moyens « pratiques » (euh... peut-être pas très clair ce que je dis là). Je trouve par conséquent cela assez stupide. Si quelqu'un ne peut jouer une œuvre car il n'a pas le niveau, c'est une chose, si quelqu'un devait se voir refuser une œuvre (étude plus précisément) pour la simple et mauvaise raison qu'il ne respecte pas un doigté (dont l'origine peut être douteuse, car à en juger de la préface de mon édition [Henle], y a tellement de sources qu'il n'est pas évident de faire un choix qui soit conforme à l'original(e) à 100%), ou qu'il se permet d'arpéger un simple accord, je trouve que c'est s'enfoncer un peu plus dans cette idée populaire et en partie fausse que la musique classique est destinée à une élite, et que dans cette même élite, il faille en distinguer une autre.
Édit : Ceci étant, bien entendu qu'après chacun voit midi à sa porte, là-dessus, on est entièrement d'accord. L'auteur du topic fera son choix de toute façon, personne ne lui impose rien.
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Héhééééé :p débattons débattons !!
Mais je ne suis pas trop d'accord sur le fait de mettre ca sur le meme plan qu'une étude pianistique, la comparaison est très limitée.
Quant à parler de moyen pratique, je suis persuadé que cette étude n'est pas interdite aux "petites mains". C'est une chose qui peut se travailler.
Oui, si on voulait vraiment les étudier à fond :pPoulpette a écrit :On étudie bien de nombreux textes littéraires via leurs traductions, la logique ne voudrait-elle pas que l'on étudie ces derniers en version originale, justement pour apprécier et comprendre toutes les subtilités de l'œuvre qui ne peuvent pas, ou mal, être restituées une fois traduites ?
Mais je ne suis pas trop d'accord sur le fait de mettre ca sur le meme plan qu'une étude pianistique, la comparaison est très limitée.
Oui ! Mais l'étude op10 n1 de Chopin est faite pour les arpèges en extension, si on vire les extensions, on n'étudie plus rien, et c'est juste pour le plaisir d'aligner les notes de cette étude.Poulpette a écrit : je me dis que dans l'Étude pour les degrés chromatiques de Debussy (je sais je sais, on est sur Chopin, mais c'est pour te montrer comment je raisonne parfois ), on nous parle juste d'une étude « pour les degrés chromatiques »... on ne nous précise pas pour quelle main, et on ne nous spécifie pas que c'est une « étude pour les doigtés » (je sais, je pousse un peu trop, mais je fais exprès ), autrement dit, tant que le texte et le style de l'auteur sont respectés... je vois pas trop où est le problème.
J'ai jamais parlé de se conformer exclusivement aux doigtés, mais quand ceux-ci constituent la base de l'aspect technique étudié, alors oui je pense qu'il faut s'y conformer.Poulpette a écrit : Dans une certaine mesure, je trouve que se conformer strictement et exclusivement aux doigtés, et ce même dans une étude, c'est être réducteur, et c'est faire en sorte que certaines œuvres puissent être jouées par certains et pas par d'autres, or, dans ce cas, ce n'est pas une question de moyens techniques au sens propre, mais plus une question de moyens « pratiques »
Quant à parler de moyen pratique, je suis persuadé que cette étude n'est pas interdite aux "petites mains". C'est une chose qui peut se travailler.
Re: Etude op. 10 no. 1...
Ben avec une petite main (disons, qui atteint difficilement l'octave), pour choper l'écart « 4 et 5 » de la fameuse mesure, même en travaillant, faut y aller pour pas accroche.nox a écrit :J'ai jamais parlé de se conformer exclusivement aux doigtés, mais quand ceux-ci constituent la base de l'aspect technique étudié, alors oui je pense qu'il faut s'y conformer.Poulpette a écrit : Dans une certaine mesure, je trouve que se conformer strictement et exclusivement aux doigtés, et ce même dans une étude, c'est être réducteur, et c'est faire en sorte que certaines œuvres puissent être jouées par certains et pas par d'autres, or, dans ce cas, ce n'est pas une question de moyens techniques au sens propre, mais plus une question de moyens « pratiques »
Quant à parler de moyen pratique, je suis persuadé que cette étude n'est pas interdite aux "petites mains". C'est une chose qui peut se travailler.
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Perso je mets 3 5 plutot :pPoulpette a écrit : Ben avec une petite main (disons, qui atteint difficilement l'octave), pour choper l'écart « 4 et 5 » de la fameuse mesure, même en travaillant, faut y aller pour pas accroche.
La y'a plus d'écart monstrueux
Re: Etude op. 10 no. 1...
Ouaip.nox a écrit :Perso je mets 3 5 plutot :pPoulpette a écrit : Ben avec une petite main (disons, qui atteint difficilement l'octave), pour choper l'écart « 4 et 5 » de la fameuse mesure, même en travaillant, faut y aller pour pas accroche.
La y'a plus d'écart monstrueux
Mais pour ceux qui ont une petite main et des petits écarts, « 2 - 3 » c'est pas le Nirvana non plus, surtout en partant d'un bémol pour aller vers une note non altérée perdu quelques touches noires après.
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Waip, mais après travail de cette étude (avec les bons doigtés), plus de soucisPoulpette a écrit : Ouaip.
Mais pour ceux qui ont une petite main et des petits écarts, « 2 - 3 » c'est pas le Nirvana non plus, surtout en partant d'un bémol pour aller vers une note non altérée perdu quelques touches noires après.
Non sérieusement, en travaillant avec le poignet ca passe très bien.
Re: Etude op. 10 no. 1...
Oui je sais, c'était juste pour t'embêter ce coup-ci.
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Re: Etude op. 10 no. 1...
En parlant des déplacements du poignet, je crois qu'il faut faire attention quand on travaille lentement de déplacer le poignet latéralement et non "circulairement", comme on a tendance à faire à un tempo lent.nox a écrit : Non sérieusement, en travaillant avec le poignet ca passe très bien.
M'enfin, tout le monde le pense peut-être déjà ici...
MAC
:)
Re: Etude op. 10 no. 1...
Oui carrément, trop mouliner du poignet c'est pas bon, surtout lentement, ça fait prendre une mauvaise habitude.MAC a écrit :En parlant des déplacements du poignet, je crois qu'il faut faire attention quand on travaille lentement de déplacer le poignet latéralement et non "circulairement", comme on a tendance à faire à un tempo lent.nox a écrit : Non sérieusement, en travaillant avec le poignet ca passe très bien.
M'enfin, tout le monde le pense peut-être déjà ici...
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Re: Etude op. 10 no. 1...
Bonjour à tous,
je suis nouveau sur ce forum que j'ai découvert en cherchant justement des informations techniques sur l'étude n°1 op.10 de chopin.
Je me pose quelques questions sur la meilleure manière de la travailler.
déjà deux premières interrogations :
-la jouer à plat ou doigts arrondis ?
-la main droite est annotée "legato", mais doit-on vraiment lier tous les intervalles surtout durant la phase d'apprentissage, est-ce que le legato ne vient pas plutôt petit à petit une fois que les empruntes sont imprimées ?
vos éclairages sont bienvenus
Cdt
Marc
je suis nouveau sur ce forum que j'ai découvert en cherchant justement des informations techniques sur l'étude n°1 op.10 de chopin.
Je me pose quelques questions sur la meilleure manière de la travailler.
déjà deux premières interrogations :
-la jouer à plat ou doigts arrondis ?
-la main droite est annotée "legato", mais doit-on vraiment lier tous les intervalles surtout durant la phase d'apprentissage, est-ce que le legato ne vient pas plutôt petit à petit une fois que les empruntes sont imprimées ?
vos éclairages sont bienvenus
Cdt
Marc
Re: Etude op. 10 no. 1...
Arrondis of course !MC3 a écrit : -la jouer à plat ou doigts arrondis ?
Non pour moi il faut travailler en legato autant que possible, en tout cas si tu parles du travail lent. Apres y'a des méthodes de travail (en accords, juste les 5 et la basse etc...) qui aident bien pour avoir l'empreinte et qui ne nécessitent pas de legatoMC3 a écrit : -la main droite est annotée "legato", mais doit-on vraiment lier tous les intervalles surtout durant la phase d'apprentissage, est-ce que le legato ne vient pas plutôt petit à petit une fois que les empruntes sont imprimées ?
Re: Etude op. 10 no. 1...
Merci pour cet avis,nox a écrit :Arrondis of course !MC3 a écrit : -la jouer à plat ou doigts arrondis ?Non pour moi il faut travailler en legato autant que possible, en tout cas si tu parles du travail lent. Apres y'a des méthodes de travail (en accords, juste les 5 et la basse etc...) qui aident bien pour avoir l'empreinte et qui ne nécessitent pas de legatoMC3 a écrit : -la main droite est annotée "legato", mais doit-on vraiment lier tous les intervalles surtout durant la phase d'apprentissage, est-ce que le legato ne vient pas plutôt petit à petit une fois que les empruntes sont imprimées ?
en jouant arrondis et legato, ce que j'ai d'abord essayé, certains intervalles sont vraiment très difficiles et pour le coup impossibles à jouer en accord (même en enlevant le pouce).
Je parle de travail lent en effet car j'en démarre l'apprentissage, et je cherche à travailler dans la bonne direction.
Modifié en dernier par MC3 le ven. 11 juil., 2008 15:43, modifié 1 fois.
Re: Etude op. 10 no. 1...
C'est vrai que certains intervalles sont tres difficiles à jouer au ralenti, et à fortiori en "statique" sous forme d'accord.
Mais tu n'es pas obligé de travailler en accord de 4 notes, travaille en accords de 2 notes par exemple.
Ou alors en prenant les notes 4 par 4, rapidement, en gardant le poignet bien souple, et en décalant d'une note à chaque fois :
Do Sol Do Mi (toute la montée descente comme ca, sur rythme "triolet de doubles + croche"
Sol Do Mi Do (idem)
Do Mi Do Sol (idem)
etc...
Mais tu n'es pas obligé de travailler en accord de 4 notes, travaille en accords de 2 notes par exemple.
Ou alors en prenant les notes 4 par 4, rapidement, en gardant le poignet bien souple, et en décalant d'une note à chaque fois :
Do Sol Do Mi (toute la montée descente comme ca, sur rythme "triolet de doubles + croche"
Sol Do Mi Do (idem)
Do Mi Do Sol (idem)
etc...
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Re: Etude op. 10 no. 1...
De toutes façons, lentement la main est très resserrée sur elle même et peu importe arrondie ou aplatie.MC3 a écrit :en jouant arrondis et legato, ce que j'ai d'abord essayé, certains intervalles sont vraiment très difficiles et pour le coup impossibles à jouer en accord
En vitesse, arrondie permet de gagner quelques crans de métronome, je pense.
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