Déterminisme fatal ?

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sanne
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par sanne » sam. 31 mai, 2008 19:25

Nyro Xeo a écrit :Pour ma part, je pense qu'un vieux (sic) peut tout à fait apprendre le piano et éventuellement devenir virtuose, tout autant qu'un jeune. Ce qui fait la différence, selon moi, ce n'est pas l'âge, mais la personne même.

À mon sens, un enfant est une "éponge" (pour reprendre le terme de ma mère, que je trouvais assez juste), et il me semble logique que plus un enfant commencera tôt la musique, plus son 'paradigme' personnel sera modelé entre autre par la musique. C'est ce qui fait qu'une personne ayant commencé à faire du piano jeune pourra aller jusqu'à un certain niveau, et apprendre enfant l'y aura aidé, mais elle n'atteindra pas forcément le niveau de virtuosité d'un concertiste.
D'ailleurs, il y a un exemple que vous connaissez peut-être (je prends un exemple pour jeff, car c'est par des exemples qu'il veut convaincre), une certaine personne a commencé la musique vers 6 ans et demi, a suivi son cursus et pensait être en bonne voie d'être concertiste, à tel point que cette personne voulait faire du piano son métier, mais son professeur lui a rétorqué qu'elle n'était pas assez douée pour ça. Bref, commencer tôt, comme l'a dit egtegt, ne suffit pas.

L'inverse est vrai également, selon moi : une personne peut avoir les prédisposition musicales suffisantes pour devenir virtuose. Si elle a commencé jeune, ce sera sûrement plus facile, mais une fois adulte, ça doit pouvoir se faire également, avec du travail bien sûr ! Mais ça ne se fait pas, parce qu'il est communément admis qu'un adulte ne devient pas virtuose.
À mon avis, quelqu'un qui a certaines prédispositions musicales est capable très rapidement de mettre en place une coordination entre ce qu'il joue, et ce qu'il voudrait jouer ; il pense très rapidement en musique. Et plus il travaillera, plus il affinera cette coordination, et au fur et à mesure de ses progressions, il pourra atteindre un excellent niveau, voire plus.
D'accord avec toi!!

(En ce qui concerne les "semi-reflexes", dans un texte trouvé sur le net ils donnent comme exemple le fait que quand on tombe on a comme (semi-)réflexe de "poser" la main pour éviter de se faire mal... Jouer une arpège est plutôt un automatisme, comme tu dis Alain, c'est quelque chose qu'on a appris et puis qu'on peut faire automatiquement sans trop y réfléchir.
Mais bon, tout ça n'est sans doute pas très important :wink: )

anuradha
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par anuradha » dim. 01 juin, 2008 12:36

sanne a écrit :Jouer une arpège est plutôt un automatisme, comme tu dis Alain, c'est quelque chose qu'on a appris et puis qu'on peut faire automatiquement sans trop y réfléchir.
Mais bon, tout ça n'est sans doute pas très important )
Je suis d' accord. On pourrait même dire qu' un morceau quelque soit son degrè de difficulté ce ne sont que des bouts de gamme, d' arpèges, de notes répétées, des doubles notes, des nuances le tout enchaînés donc des réflexes.
Ceci dit, il y a beaucoup de façons différentes de jouer un arpège.
Sensible mais tonique

Myo
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Myo » dim. 01 juin, 2008 12:49

Sur le trio, je m'y suis mis ce matin.
Après 20min, je suis arrivé vers 190-200 sur les premières mesures, mais en fait je triche, je me suis rendu compte que j'avais déjà joué le morceau en question... Bon c'était il y a longtemps, vu que je n'avait même pas reconnu ce passage joué par gilels, mais même si je ne le jouais pas à cette vitesse (c'était il y a 4 ans je crois), c'est revenu rapidement. D'ailleurs, je ne pense pas pouvoir aller vraiment plus vite, à moins de m'emmêler les doigts. Et puis si je devais jouer ce morceau, je le jouerai lègèrement moins vite pour que ce soit plus clair et pour avoir plus de maitrise.
Sinon j'ai commencé le piano à 7 ans si je me souviens bien (j'en ai 18), mais je ne crois pas vraiment avoir travaillé des arpèges étant petit. D'ailleurs, à 10 ans je ne jouais toujours pas grand chose qui aille vite.
Je crois que la performance dépend quand même de beaucoup de facteurs : exemple : le piano. D'un piano à l'autre le touché change, la vitesse change. De plus, si j'enfonce les deux pédales, je vais plus vite... les marteaux sont rapprochés, et les étouffoirs n'ont pas à être levés...
Et puis n'oublions pas qu'il n'y a pas que la virtuosité et sa vitesse qui font le très bon pianiste.

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » jeu. 05 juin, 2008 19:24

Bon comme promis je me suis fouette etj'ai fait le test
je suis alle hier chez un ami qui a un bon piano (Mason Hamlin queue debut de siecle)
J'ai passe une heure sur les huit premieres mesures( jusqu'a la reprise)
Je joue les arpeges a 225 a la noire ,c'est plus pateux que gilels a mon sens et ca passe une fois sur deux a cette vitesse.( je les ai joue une trentaine de fois pour voire ma regularite) J'ai pas l'oreille assez fine pour juge de la regularite et de l'egalite comme ca sans recul ni enregistrement, mon ami me dit que c'est bien mais il n;est pas tres avance donc je ne sais pas.
ceci dit et par rapport a mon argument, mon profil est le suivant:
J'ai commence et etudie le piano de 4 a 8 ans. sans etre un prodige j'etais assez doue et j'avancais vite.( a 8 ans je jouais les variations "a vous dirais je maman" presque a la vitesse,c'est le dernier morceau dont je me souvienne sur cette periode)
J'ai arrete a 9 pour reprendre tres motive a 14
J'ai arrete a 24 et j'essais de reprendre depuis un an mais toujours pas reussi a recuperer mon piano donc je ne travaille pas du tout en ce moment mon essais est donc "a froid"
Celle qui m'a entendu jouer sur le forum ( elle se reconnaitra) sait que je suis un mauvais pianiste au mieux... MAIS EN UNE HEURE de temps Je passe les arpeges a la vitesse...parceque je les ai travaille tout petit.
Une fois que les petites transitions sont acquises ( mesure 7) ca coule tout seul c'est du psychomoteur pur..
Voila JF
-Aimez vous Beethoven...?
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 06 juin, 2008 5:07

J Hoffman age.pdf
(23.89 Kio) Téléchargé 56 fois
extrait du livre de J hofmann que j'avais cite au debut du fil...sans commentaire j'ai tout dit dans les postes precedents
pour ceux qui ne connaitraient pas l'auteur aller voire par exemple la http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Hofmann

JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » ven. 06 juin, 2008 10:04

Je ne veux pas relancer la polémique, mais quand même : tout ce que tu prouves en ce qui me concerne, c'est que quelqu'un qui commence le piano jeune et qui s'investit un tant soi peu arrive à un niveau correct et en tout cas largement supérieur à quelqu'un qui commence tard sans avoir de temps pour s'investir (moi par exemple :( )

Pour ce qui est d'Hoffmann, il n'y a pas le moindre doute sur le fait qu'il était un grand pianiste visiblement très doué. Par contre, dans sa biographie, il n'est indiqué nulle part qu'il ait été un spécialiste des sciences cognitives. Donc il a le droit de penser ce qu'il veut sur les capacités d'apprentissage mais ça ne vaut pas beaucoup plus que l'avis de n'importe qui sur ce forum. Et puis ce petit tableau que tu présentes ne fait qu'énoncer un fait : les pianistes commençant tard deviennent moins bons que les pianistes commençant tôt. Mais il n'établit en rien le fait que ça soit une limitation physiologique. ni n'exclut en rien le fait que ça pourrait être culturel.

C'est d'autant plus vrai qu'à la fin du XIX Siècle, le côté social était clairement prépondérant, cherche le nombre de polytechniciens issus des classes ouvrières en 1900 :)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par sanne » ven. 06 juin, 2008 10:46

jeff62 a écrit :Je passe les arpeges a la vitesse...parce que je les ai travaille tout petit
Mais tu ne peux pas dire ça! :roll: Le fait que tu peux jouer ces arpèges rapidement, ne prouve pas du tout que c'est à cause du fait que tu les as travaillé jeune...

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par fa# » ven. 06 juin, 2008 10:57

excuse moi de te contredire sanne mais jeff62 nous dis :
jeff62 a écrit :J'ai arrete a 24 et j'essais de reprendre depuis un an mais toujours pas reussi a recuperer mon piano donc je ne travaille pas du tout en ce moment mon essais est donc "a froid"
donc si il les passe a haute vitesse sans travailler son piano c'est soit parce qu'il les a bcp travaillé petit soit ... c'est dieu ! :mrgreen:
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » ven. 06 juin, 2008 11:08

fa# a écrit :excuse moi de te contredire sanne mais jeff62 nous dis :
jeff62 a écrit :J'ai arrete a 24 et j'essais de reprendre depuis un an mais toujours pas reussi a recuperer mon piano donc je ne travaille pas du tout en ce moment mon essais est donc "a froid"
donc si il les passe a haute vitesse sans travailler son piano c'est soit parce qu'il les a bcp travaillé petit soit ... c'est dieu ! :mrgreen:
Ou tout bêtement parce qu'il les a travaillés. Si je fait le calcul, il a étudié le piano au total pendant 14 ans, dont très motivé entre 14 et 24 ans. Il prouve juste que quelqu'un qui a travaillé le piano de façon intensive à un moment de sa vie y arrive. Il ne démontre pas que c'est impossible en commençant tard.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par fa# » ven. 06 juin, 2008 11:15

vrai egt² il les a travaillé ... 1h .... :wink:

pour moi il démontre que les acquis étant jeune restent et que donc le retard pris par une personne qui commence tard est irrattrapable pour arriver a devenir une élite internationale ... pas pour devenir bon pianiste ou virtuose de son quartier.
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par sanne » ven. 06 juin, 2008 11:20

egtegt a écrit :Ou tout bêtement parce qu'il les a travaillés. Si je fait le calcul, il a étudié le piano au total pendant 14 ans, dont très motivé entre 14 et 24 ans. Il prouve juste que quelqu'un qui a travaillé le piano de façon intensive à un moment de sa vie y arrive. Il ne démontre pas que c'est impossible en commençant tard.
J'ai fait une fausse manip, donc je viens de perdre le message que j'étais en train de écrire ( :evil: ), mais en gros je disais le même truc que toi.
fa# a écrit :excuse moi de te contredire sanne
Pas de problème, tu peux me contredire :wink:
Mais rien ne prouve que si il a joué juste entre 14 et 24 ans (et pas petit), qu'il ne serait pas capable de jouer ces arpèges rapidement!

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par fa# » ven. 06 juin, 2008 11:43

question de départ :
babaz a écrit : Connaissez-vous un seul pianiste de renom international, ayant commencé le piano après l'âge de 10 ans ?
si l'on élude les problème sociaux, psychomoteur, mentalo cérébro spinneux et tous les autres gros mots que dirlo a employé,

si on prend un bambin génial qui commence a démontrer ses dons dès 5 ans
et un pré-boutonneux génial qui commence a épater toutes ses copines avec son don a 11 ans

comment le second rattrappe les 6 ans de travail d'avance du bambino ?

en étant plus génial ? y'aura toujours un aussi génial qui aura pris de l'avance.
en travaillant plus ? y'aura toujours stakhanoviste qui aura débuter plus jeune

en gros pour faire partie du petit clan qui surnage au sommet de l'élite si tu as pris du retard au départ ta place est prise ...
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » ven. 06 juin, 2008 13:22

Fa# a écrit :comment le second rattrappe les 6 ans de travail d'avance du bambino ?
Peut-être tout bêtement parce que 6 ans, c'est pas le bout du monde. Si tu regardes les parcours des divers virtuoses, tu te rendras compte que la plupart du temps, leur carrière commence après entre 10 et 15 ans d'apprentissage. Même en commençant à 11 ans, ça ne fait jamais que 26 ans, grosso-modo le début de carrière d'un doctorant.

Et si l'on élude les problème sociaux, psychomoteur, mentalo cérébro spinneux et tous les autres gros mots que dirlo a employé, alors on ferme ce post et on l'efface puisque c'est justement le sujet.

Et puis pourquoi rattraper du temps ? ça n'est pas une course. Je ne me souviens plus du nom mais un grand pianiste a commencé sa carrière de concertiste après sa carrière de diplomate, à plus de 50 ans.

donc la question initiale, si je l'ai bien comprise, était de demander : est-il possible de devenir concertiste, ou tout du moins d'atteindre le niveau d'un concertiste, en commençant tardivement ? Personne n'a demandé si on pouvait devenir concertiste à 22 ans en commençant le piano à 15 ans.

Jeff62 soutient que pour lui, c'est impossible car physiologiquement notre corps ne peut plus apprendre certains gestes passé un certain age. Il à peut-être raison, je soulignais juste le fait qu'il a juste donné son avis et certains exemples allant dans son sens mais sans rien établir de façon certaine.

Pas plus d'ailleurs que les tenants du contraire, soutenant que les blocages sont plutôt sociaux et psychologiques, donc surmontables, n'ont démontré de façon certaine leurs arguments.

Le fait qu'aucun pianiste virtuose ayant commencé à plus de 10 ans n'ait pu être cité n'est pas une preuve. Pas plus que le fait que quelqu'un ayant commencé tôt arrive à faire les exercices qu'il donne. Ce sont juste des exemples allant dans son sens.

Sinon, si j'avais vécu en 1902, j'aurais pu démontrer de façon certaine qu'il était impossible à un plus lourd que l'air de voler. Avec témoignages de scientifiques et essais infructueux à la clef ... un an avant le décollage des frères wright :)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par fa# » ven. 06 juin, 2008 14:20

egtegt a écrit :le fait qu'aucun pianiste virtuose ayant commencé à plus de 10 ans n'ait pu être cité n'est pas une preuve.
c'est une preuve qu'on n'en connait pas ! mais admettons qu'il y ait quelques exceptions.

pourquoi on en connait pas alors ?
la pression sociale des parents qui diraient passe ton bac d'abord ? vu le pognon en jeu quand t'es au sommet, la pression sociale n'a pas d'odeur
les conservatoires qui prennent que des jeunes ? y'aurait des écoles privées a watmille$ pour formater les futurs champions du clavier

foin de carabistouille ou de recherche a chercheurs cherchant au cnrs ... quant il y a compétition, il y a sélection et elle devient de plus en plus dure. On a tous entendu dans certains domaines , avant il suffisait de mais maintenant ça suffit plus.

et pour finir je citerais un pote , jeanjean, qui disait :"rien ne sert de courir, il faut partir a point" ben en l'occurence faut partir de bonne heure
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par babaz » ven. 06 juin, 2008 14:31

Ceci est bien triste ! Quel fatalisme ! Mais c'était l'une des deux alternatives...
« Il ne cria pas plus devant l’abîme qu’il n’avait crié devant les hommes. » L’Homme qui rit, Hugo

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 06 juin, 2008 15:10

ben dis donc il s'en ecrit des choses quand je dors... ( et en passant la dernere fois que j'ai verifie je n'etais (pas encore) dieu :)
mais eg et fa# je crois que vous avez pris le bon point de vu... en ce qui concerne le sujet strict du fil la tendance semble bien etabli Oui il faut apparement commencer jeune pour devenir un virtuose de classe internationnal,et de nombreuses raisons militent en cette faveur. Seul un contre exemple precis pourrait renverser cette tendance...
Car il faut aussi rester humble devant la nature humaine pleine de ressources parfois inattendues et surprenantes

On ne peut rien prouver dans ce domaine juste observer et essayer d'en deduire des tendances, qui peuvent etre infirmer ensuite par l'observation d'un nouveau fait.. ( je ne peux pas prouver que les elephants rose n'existent pas.. et pourtant qui s'attend a en voir un..?
je termiinerai par un HS ( et un peu de pub gratuite):
Il y a un livre qui fait un tabac en ce moment, aux US au moins, dont le titre est "le cygne noir". ce livre qui discute de la maniere dont l'esprit humain a besoin de se convaincre en cherchant des methodes des systemes des explications...pour rationaliser le monde autour de lui.
Ce qui est interessant ici est la raison pour laquelle l'auteur, Nassim Nicholas Taleb a choisi le titre de son livre.

Pendant toue le moyen age puis la renaissance, les gens etaient persuades que tous les cygnes etaient blancs ( et c'etait important a l'epoque a cause du caractere symbolique du blanc et de l'aspect majectueux de l'oiseau).... et catastrophe lorsque l'australie est decouverte au XVII on y decouvre des cygnes noirs..du coup l'interet porte au cygne en europe ( symbolique et culinaire) a disparu immediatement ( nonobstant les delais de communcations de l'epoque...) ( googlez "black swan" pour en savoir plus si vous etes interesse)
...peut etre que le monde des pianistes virtuoses de renom connaitra un jour son "cygne noir"...
JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » ven. 06 juin, 2008 15:27

C'est amusant, jeff62, je viens seulement de lire ta "devise" :
Apprenez à penser par vous-même. Si vous ne le faites pas, d'autres le feront pour vous ....et
soyez réalistes :Envisagez l'impossible, car l'avenir n'est écrit nulle part
Et en même temps, tu es le principal défenseur du "désolé, si vous n'avez pas commencé le piano à 5 ans, oubliez le rêve de devenir un virtuose"

Ca ne te parait pas antinomique ?

Car l'enjeu de tout ça n'est pas totalement anodin. Il ne s'agit pas exactement d'un badinage philosophique. L'enjeu est de répondre à quelqu'un qui aurait une quinzaine d'années et qui se demanderait s'il peut essayer de se lancer dans une discipline comme le piano et en faire sa vie. Et la seule chose que j'aurais envie de répondre à une telle personne, c'est que si elle en a vraiment envie, alors qu'elle essaye.

Le simple fait qu'on puisse dire à quelqu'un de 15 ans qu'il est trop vieux pour n'importe quoi me fait froid dans le dos.

Et pourtant, je suis persuadé d'une chose : s'il n'y a pas de virtuoses ayant commencé le piano à 15 ans, c'est justement parce que où que vous alliez, dans le monde de la musique, si vous avez 15 ans et n'avez pas encore commencé à participer à des concours internationaux, on vous rétorque que vous être trop vieux.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 06 juin, 2008 15:40

egtegt a écrit :C'est amusant, jeff62, je viens seulement de lire ta "devise" :
Apprenez à penser par vous-même. Si vous ne le faites pas, d'autres le feront pour vous ....et
soyez réalistes :Envisagez l'impossible, car l'avenir n'est écrit nulle part
Et en même temps, tu es le principal défenseur du "désolé, si vous n'avez pas commencé le piano à 5 ans, oubliez le rêve de devenir un virtuose"

Ca ne te parait pas antinomique ?

Car l'enjeu de tout ça n'est pas totalement anodin. Il ne s'agit pas exactement d'un badinage philosophique. L'enjeu est de répondre à quelqu'un qui aurait une quinzaine d'années et qui se demanderait s'il peut essayer de se lancer dans une discipline comme le piano et en faire sa vie. Et la seule chose que j'aurais envie de répondre à une telle personne, c'est que si elle en a vraiment envie, alors qu'elle essaye.

Le simple fait qu'on puisse dire à quelqu'un de 15 ans qu'il est trop vieux pour n'importe quoi me fait froid dans le dos.

Et pourtant, je suis persuadé d'une chose : s'il n'y a pas de virtuoses ayant commencé le piano à 15 ans, c'est justement parce que où que vous alliez, dans le monde de la musique, si vous avez 15 ans et n'avez pas encore commencé à participer à des concours internationaux, on vous rétorque que vous être trop vieux.
Non pas du tout antinomique, car je donnerai effectivement ce conseil en le motivant , ce que j'ai essaye de faire sur ce fil, mais ensuite je terminerai par qqchose du genre " ce'st a toi de voire, decide en connaissance de cause, " car comme on dit aussi "les conseilleurs ne sont jamais les payeurs" et pourtant j'ai constate que beaucoup de gens attendent qu'on leur apporte des solutions toutes faites ou que l'on reponde a leurs interrogations pour eux....

Si tu as 40 ( ou 15) ans que tu debute le piano avec pour ambition d'etre ovationne a Carnege Hall a 60 ( ou a 30) apres avoir joue le rach3.. ma demarche sera de t'expliquer que
personne ne l'a jamais fait avant toi, ensuite de te dire qu'il y a vraisemblablement de tres bonnes raisons a cela et que donc si tu veux te lancer la dedans il faut que tu saches pourqyuo et avec quels atouts tu peux le faire (et non pas veux..car on peux tous rever...) et que si tu n'as pas de bonne raison rationelle ave un plan d'attaque precis, tu te planteras vraisemblablement et je termnerai par "mais c'est a toi de prendre tes decisions" car c'est ta vie.
donc non je vois pas la contradiction.... JF
Il faut penser par sois meme certe, mais cela n'interdit pas de beneficier de l'experience et du savoir des autres.. regardez ujourd'hui combien de jeunes veulenet devenir ROck Star ( starac and co) parceque personne ne leur dit que 99.99%( au moins delirent... il vaudraient mieux dire a ces momes que c'est plus importants de travailler a l'ecole quitte a briser leur reve plutot que de les encourager car ca fait vendre de la pub..tu crois pas... mais apres c'est a eux de voir bien sur ...JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par fa# » ven. 06 juin, 2008 16:03

moi même hier je disais a ma femme " chérie on vend tout, je vais devenir masestro toreador. je serais adulé des femmes, je remplirais des arènes et je serais millionnaire . a coté de moi el juli sera un branquignolle"
elle m'a répondu " en descendant a l'arène, pense a prendre les poubelles"

:( la vie est injuste
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » ven. 06 juin, 2008 16:45

fa# a écrit : :( la vie est injuste
C'est vrai, la vie est injuste. Tu pourrais être là, à te faire accrocher les roubignoles sur les cornes d'un taureau devant une assemblée criant "OLE". Et au lieu de ça, tu pérores sur les pianistes ratés. Quelle injustice :mrgreen:

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