Déterminisme fatal ?

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » jeu. 29 mai, 2008 19:03

J'ai fait un edit important de mon post precedant. que je reprend donc ici pour une plus grande clarete
Je reformule donc Si un nombre suffisant d'entre vous ( tous niveaux) apprend ne serait ce que les 8 premieres mesures de ce trio et poste ensuite
1- La vitesse a laquelle il plafonne pour un execution propre (battement a la noire)
2 l'age auquel il a debute
3 Le nomnbre d'annee d'etudes
4 le temps passe sur les 8 mesures pour arrive a cette vitesse a partir de la lecture de ce post...
( enregistrement optionnel eventuellement mais ce n'est pas critique, beaucoup d'entre nous ne peuvent pas s'enregistrer ( et je n'ai meme pas mon piano pour le moment..LOL) mais je ferais le test moi meme des que possible et donnerai mes resultats)
Il en sortira peut etre une tendance.... JF
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Jean-Luc
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » ven. 30 mai, 2008 1:54

Alors qui s'y colle.... :mrgreen: ??

J'ai découvert ce post à 23h15 environ.
Puis j'ai mangé (le jeudi c'est conservatoire!)
Puis comme si je n'avais pas fait assez de piano aujourd'hui, j'ai imprimé la page et j'ai commencé vers 0h30.
Au bout de 2 séances de 30 minutes, j'en suis à 184 à la noire pour le jouer sans accrocher et de mainière fluide. A partir de 210, je n'accroche pas sur les arpèges, mais sur les mesures de transitions, en particulier les mesures 22-23-24. C'est plus une question d'enchaînement avec ce qui précède que ces mesures en elle-même qui, jouées seules ne posent pas pas tant de problèmes.
Je ne sais pas si je peux aller encore plus vite, je vais voir dans 2 ou 3 jours à raison de 30 minutes par jour (pas plus). Puis je posterai le résultat, on verra bien.
Mais ce qui est sûr, c'est que gagner en vitesse à ce niveau là va évidemment me demander plus de temps que le début du travail.

L'expérience que tu proposes est intéressante JF car le déchiffrage est très simple, et ca tombe bien sous les doigts.
Mais voilà : à mon âge, les choses nouvelles (je parle donc des mesures 22-23-24) c'est un peu plus difficile de les enchaîner. Je suis sûr que plus jeune, elles seraient enchaînées plus vite avec ce qui précède.

Pour mémoire :
42 ans
Commencé le piano à 6 ans et demi
J'ai travaillé toute la page
Il est 1h46 du matin, je vais me coucher.

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 30 mai, 2008 2:18

Tu vas vraisemblablement y arriver jean Luc car tu as commence jeune..en fait je triche, car cette experience a deja ete faite dans les annes 40 par Abbey WHiteside (orth?) ( une autre source ..mais je ne l'avais plus a l'esprit jusqua ce matin...) et se trouve relates sommairement dans son livre "fundamental of pianistic technique".. ( epuise depuis tres longtemps mais on le trouve de temps en temps sur "ebay usa" d'occase pour qq $) .
il s'agissait d'autres arpeges que ceux que je propose mais j'aime bien LbV et ils sont plus agreables et simples...et c'est de la musique...
le fait est que l'arpege rapide est l'exemple type du "semi-reflexe" ( il n'y a pas a reflechir ou a cogiter ici...rien a comprendre ou a analyser...pure coordination oreill doigths en passant par cerveau et le reste du corps bien sur...) est donc si on ne l'a pas appris ce reflexe jeune on bloque automatiquement en vitesse ( compare aux virtuoses...on peut quand meme alle vite..j'ai 4 ou 5 enregistrement et ils oscillent tous , j'ai raffine mon calcul, entre 225 et 230...mais on va pas chipoter... 220 c'est bien aussi..)
mais le resultat de l'experience a lepoque avait etait tres net semble t il, la comparaison entre des adultes meme avances mais ayant commence tard et des adultesayant commence tot...... ceux qui avaient commence tot gagnaient haut la main....

et puis il faut voire avec la vitesse bien sur la regularite des notes en intensite et en duree aussi... mais tu as une bonne oreille je pense donc tu sais ce que tu fais... JF
Modifié en dernier par jeff62 le ven. 30 mai, 2008 15:46, modifié 1 fois.
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par sanne » ven. 30 mai, 2008 10:19

jeff62 a écrit : le fait est que l'arpege rapide est l'exemple type du "semi-reflexe" ( il n'y a pas a reflechir ou a cogiter ici)
Peux-tu expliquer ce que tu veux dire par " semi-reflexe"? Pas trouvé la définition de ce terme... :?

Par contre "reflexe" veut dire:
"Un réflexe est une réaction motrice, une activité musculaire involontaire"
ou "Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus"
J'ai du mal à trouvé le lien entre un (sémi-)réflexe et jouer un arpège... :roll:

babaz
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par babaz » ven. 30 mai, 2008 11:27

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par babaz » ven. 30 mai, 2008 11:30

Pourquoi ce type d'arpèges serait-il tout particulièrement l'allié de la fatalité dont il est question ?
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Syl » ven. 30 mai, 2008 13:52

Intéressante cette suggestion. J'ai commencé le piano à peu un moins de 6 ans mais je suis absolument incapable de jouer ces arpèges avec cette fluidité et à ce tempo.

Et ce n'est pas forcément le nombre d'années de pratique qui permettent d'améliorer la vélocité (là c'est mon cas : 28 années d'étude du piano avec un prof (je viens de compter, je suis démoralisée maintenant :( ) dont quelques unes au conservatoire. Et pour quel résultat ???? Il y a certainement ce que l'on appelle le "talent" ou le "don" qui entre en jeu.

J'essaierai tout de même pour voir le résultat (je devrais arriver à 160 je pense mais guère plus) mais pas tout de suite. Juin est trop chargé pour moi (auditions, fête de la musique, organisation de manifestations...)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » ven. 30 mai, 2008 14:44

En fait, c'est là toute la question : Visiblement ces arpèges ne sont à la portée que de certaines personnes, d'après jeff62 et ses sources ces personnes font obligatoirement partie de celles ayant commencé le piano très jeunes.

On a au moins la preuve avec Syl que ça n'est en tout cas pas suffisant de commencer jeune. Ce qui n'est pas une surprise, personne n'a jamais affirmé qu'il suffisait de commencer jeune pour devenir virtuose :)

Je vais essayer mais comme je l'ai dit plus haut : je n'ai pas la disponibilité ni le niveau pour que ça soit significatif.

Ca serait intéressant si quelqu'un avait atteint un niveau assez élevé en piano en ayant commencé après 15 ans. Je suppose qu'il y a des gens qui font le conservatoire dans ces conditions, même s'ils sont rares. Car les concertistes virtuoses sont trop rares, en particulier sur ce forum :) pour faire des stats.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 30 mai, 2008 15:24

sanne a écrit :
jeff62 a écrit : le fait est que l'arpege rapide est l'exemple type du "semi-reflexe" ( il n'y a pas a reflechir ou a cogiter ici)
Peux-tu expliquer ce que tu veux dire par " semi-reflexe"? Pas trouvé la définition de ce terme... :?

Par contre "reflexe" veut dire:
"Un réflexe est une réaction motrice, une activité musculaire involontaire"
ou "Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus"
J'ai du mal à trouvé le lien entre un (sémi-)réflexe et jouer un arpège... :roll:
le terme semi reflexe est de moi comme je l'explique plus haut sur ce fil, j'ai pas trouve de mot francais plus explicite, c'est un truc que l'on fait sans trop reflechir mais consciemment quand meme.. autre esemple de semi reflexe qui me viennenet a l;esprit: les mouvements de base au tennis coup droit revers..ousimplement le fait d'amener sa raquette en face de la balle qui arrive..le corps agit de maniere fine et precise sans que le cerveau conscient ne soit directif dans les details ... je suis sur qu'il y a un terme approprie en francais mais je ne le connais pas la comme ca desole..JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 30 mai, 2008 15:26

egtegt a écrit :En fait, c'est là toute la question : Visiblement ces arpèges ne sont à la portée que de certaines personnes, d'après jeff62 et ses sources ces personnes font obligatoirement partie de celles ayant commencé le piano très jeunes.

On a au moins la preuve avec Syl que ça n'est en tout cas pas suffisant de commencer jeune. Ce qui n'est pas une surprise, personne n'a jamais affirmé qu'il suffisait de commencer jeune pour devenir virtuose :)

Je vais essayer mais comme je l'ai dit plus haut : je n'ai pas la disponibilité ni le niveau pour que ça soit significatif.

Ca serait intéressant si quelqu'un avait atteint un niveau assez élevé en piano en ayant commencé après 15 ans. Je suppose qu'il y a des gens qui font le conservatoire dans ces conditions, même s'ils sont rares. Car les concertistes virtuoses sont trop rares, en particulier sur ce forum :) pour faire des stats.
Tu as tout compris et tres bien resume......a la nuance pres que ce nest pas moi qui dit ca...je ne fait que repeter ce que j'ai lu ailleurs... JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 30 mai, 2008 15:33

babaz a écrit :Pourquoi ce type d'arpèges serait-il tout particulièrement l'allié de la fatalité dont il est question ?
pacee que
1 pour gagner le concours chopin il faut jouer ( parmi BEAUCOUP d'autres choses...) ces arpeges comme gilels ( voire l'enregistrement poste plus haut sur ce fil) ...et venez pas me dire que ce sont des arpeges de LbV ! :twisted:
2 si tu n'as pas appris a faire des arpeges petit tu n'y arriveras pas... ( et tu peux essayer toi meme pour mieux apprehender la difficulte , surtout si tu as commence le piano apres 12 ans...)...le point amusant et interessant de 'experience etant que si par contre, tu as commence petit et te debrouille un peu, tu vas y arriver car ce n'est pas tres difficile si les "automatismes" sont en place...sans pour autnat que tu sois forcement un virtuose....on devrait donc avoit qq pianistes ici qui vont atteindre la bonne vitesse...mais ils auront tous sans exception commencer jeune...( c'est ma prediction, basee sur ce que je sais du sujet)

cet exemple est parlant car comme ces arpeges sont tres faciles " en principe et abstraction faite de la vitesse requise par le morceau dont ils sont extraits", ils font mettre facilement le doigt :mrgreen: sur la grande coordination psychomotrice necessaire pour les jouer vite et bellement..coordination qui ne s'acquiert que jeune...

...mais bien sur cela n'est que necessaire et absolument pas suffisant pour gagner le concours Chopin :D :D :D

et pour repondre a ta question, c'est cela qui cree la fatalite a l'origine de ce fil... JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » ven. 30 mai, 2008 19:11

Bon, je n'ai pas le temps de me relancer sur un débat de fond, bien que j'aurais beaucoup à dire...

Par contre, choisir Whiteside pour étayer scientifiquement une argumentation ça me fait beaucoup rigoler... Où est la rigueur là-dedans? Son livre lui-même est complètement désorganisé.

Depuis 70 ans il s'est passé beaucoup d'eau sous les ponts de la neuro-sciences et de la psychologie cognitive!

Tiens au fait, le bouquin je le vends! (6E)

Ensuite, sur la forme de ton argumentation, faire reposer la charge de la preuve sur la partie adverse, c'est un peu culotté tout-de-même. Nous pourrions te dire également : prouve-nous que quelqu'un qui a commencé le piano après 12 ans est incapable de...

Au fait, ta fourchette des 7-11 ans pour l'acquisition des schèmes sensori-moteurs est fantaisiste. Tiens, tiens, elle correspond aux âges d'entrée dans les conservatoires. Sociologie quand tu nous tiens...

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par babaz » ven. 30 mai, 2008 20:21

Dirlopiano, si tu t'y connais en neurosciences, peux-tu stp consulter un message que j'ai posté il y a quelques jours dans le même sujet (il s'adressait initialement à Jean-Luc) ?
J'aurais quelques questions relatives aux premiers messages de Jean-Luc.

1. Si des neurones libres, non engagés dans des synapses, sont nécessaires pour mémoriser de nouvelles données, est-ce que cela signifie que notre mémoire serait fatalement limitée ?

Certains reportages extraordinaires, ayant trait au cerveau humain (ils étudiaient les cas fascinants de "malades mentaux") m'avaient convaincu du contraire. Des hommes retiennent sans difficulté des dizaines de milliers de pages ; nous le ferions sans nous en rendre compte. La difficulté pour nous serait simplement de réaccéder à ces données.

2. Tu affirmes que les neurones (et cellules gliales sans doute ?) ne se divisent plus, s'agissant de cellules hautement différenciées. Cette certitude n'aurait à l'évidence plus lieu d'être ; certains neurones rentrent en mitose malgré et contre tout (je l'ai découvert cette année) !

"Le neurone est une cellule post-mitotique (elle ne se divise plus), car elle ne possède plus de centrosome. Ce vieux dogme a été contredit par la découverte de cellules souches dans le gyrus dentelé de l'hippocampe."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone

3. Enfin, tu avances que notre mémoire se fonderait sur les liaisons nerveuses que les neurones établissent entre eux. Je souhaiterais en savoir davantage si possible. Comment une synapse peut-elle être spécifique d'un souvenir (ou d'une succession de souvenirs) en particulier ? L'apprentissage d'une citation implique-t-elle, chez tous les individus inexorablement, une même combinaisons de neurones disposées d'une certaine façon ? Seule leur position relative prévaudrait ici ?
En outre, comment à partir d'une donnée inédite pour notre cerveau, littéralement nouvelle, jamais côtoyée auparavant (...), ces combinaisons se formeraient-elles le cas échéant ? Existe-t-il une sorte d'alphabet à l'échelle cérébrale, "code génétique cérébral" universel, permettant la constitution "physique" (et biochimique) d'une information nouvelle ?

Merci!
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Xiro » ven. 30 mai, 2008 21:19

Babaz: j'ai répondu à la première dans un post précédent^^.

Pour la 2: il est vrai qu'on croyait que les neurones ne se divisaient plus jusqu'à très récement. Mais cela n'enlève rien au fait que la très grande majorité ne le font pas. De toute façon ce n'est pas le nombre de neurones qui importe, mais les conexions qu'ils établissent.

3- Je n'ai que quelques rudiments de connaissance sur ce sujet là, aussi je vais m'abstenir de répondre afin d'éviter de dire des bêtises. Par contre, il faut bien comprendre que même si grâce à l'imagerie cérébrale les neurosciences ont fait d'énormes progrès, le cerveau est l'organe le plus méconnu du corps humain et les interactions dont il est le siège sont extrêmement complexes et conditionnées par des facteurs très variés. Aussi il serait interessant de connaître l'avis d'un spécialiste (Y a-t-il un neurologe dans la salle?), où de trouver un papier fiable pour aborder le sujet, car il me semble que dire "il est communément admis que le cerveau est moins performant avec l'âge", c'est du vent.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par roland » ven. 30 mai, 2008 22:20

Xiro a écrit : Par contre, il faut bien comprendre que même si grâce à l'imagerie cérébrale les neurosciences ont fait d'énormes progrès, le cerveau est l'organe le plus méconnu du corps humain et les interactions dont il est le siège sont extrêmement complexes et conditionnées par des facteurs très variés. .
J'ai parfois un peu peur de la manière dont les nouvelles techonologies vont nous éclairer sur la pratique d'un art ; un peu comme si la connaissance du fonctionnement du téléviseur nous permettait de savoir comment il faut écrire un fim ou une série ! y a p'être autre chose #-o
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » ven. 30 mai, 2008 22:27

J'espère que les modos ne m'en voudront pas de faire tant de HS, mais il faut en sortir de ce débat... :mrgreen:

Bon, vous me faites faire des heures sup niveau boulot (et en plus, ça me rapporte pas de sous, donc je travaille plus pour gagner... pareil).
Bref.

Un petit coup de medline sur PubMed, le moteur de recherche favori (et unique je pense) des scientifiques de tout poil.

Le mieux pour répondre est de chercher les revues de la littérature, ça a le mérite de faire le tour de ce qui a été publié de plus remarquable (dans le sens "qui se doit d'être remarqué, noté, discuté, etc...).

Voici dans la 1ère page de recherche ce que j'ai trouvé (seulement les abstracts car je n'ai pas accès aux articles complets sauf un, car ce n'est pas mon domaine).
Et puis désolé, mais c'est en anglais.


Changes in the structural complexity of the aged brain.
Dickstein DL, Kabaso D, Rocher AB, Luebke JI, Wearne SL, Hof PR.
Department of Neuroscience, Mount Sinai School of Medicine, New York 10029, USA.

Aging Cell. 2007 Jun;6(3):275-84. Epub 2007 Apr 26

Structural changes of neurons in the brain during aging are complex and not well understood. Neurons have significant homeostatic control of essential brain functions, including synaptic excitability, gene expression, and metabolic regulation. Any deviations from the norm can have severe consequences as seen in aging and injury. In this review, we present some of the structural adaptations that neurons undergo throughout normal and pathological aging and discuss their effects on electrophysiological properties and cognition. During aging, it is evident that neurons undergo morphological changes such as a reduction in the complexity of dendrite arborization and dendritic length. Spine numbers are also decreased, and because spines are the major sites for excitatory synapses, changes in their numbers could reflect a change in synaptic densities. This idea has been supported by studies that demonstrate a decrease in the overall frequency of spontaneous glutamate receptor-mediated excitatory responses, as well as a decrease in the levels of alpha-amino-3-hydroxy-5-methylisoxazole-4-propionic acid and N-methyl-d-aspartate receptor expression. Other properties such as gamma-aminobutyric acid A receptor-mediated inhibitory responses and action potential firing rates are both significantly increased with age. These findings suggest that age-related neuronal dysfunction, which must underlie observed decline in cognitive function, probably involves a host of other subtle changes within the cortex that could include alterations in receptors, loss of dendrites, and spines and myelin dystrophy, as well as the alterations in synaptic transmission. Together these multiple alterations in the brain may constitute the substrate for age-related loss of cognitive function.

Neural plasticity in the ageing brain.
Burke SN, Barnes CA.
Neural Systems, Memory, and Aging Division, Life Sciences North Building, Room 384, University of Arizona, Tucson, Arizona 85724, USA.

Nat Rev Neurosci. 2006 Jan;7(1):30-40

The mechanisms involved in plasticity in the nervous system are thought to support cognition, and some of these processes are affected during normal ageing. Notably, cognitive functions that rely on the medial temporal lobe and prefrontal cortex, such as learning, memory and executive function, show considerable age-related decline. It is therefore not surprising that several neural mechanisms in these brain areas also seem to be particularly vulnerable during the ageing process. In this review, we discuss major advances in our understanding of age-related changes in the medial temporal lobe and prefrontal cortex and how these changes in functional plasticity contribute to behavioural impairments in the absence of significant pathology.

Aging, plasticity and environmental enrichment: structural changes and neurotransmitter dynamics in several areas of the brain.
Mora F, Segovia G, del Arco A.
Department of Physiology, Faculty of Medicine, Universidad Complutense, Ciudad Universitaria, s/n, 28040 Madrid, Spain.

Brain Res Rev. 2007 Aug;55(1):78-88. Epub 2007 Apr 13.

Cajal was probably the first neurobiologist to suggest that plasticity of nerve cells almost completely disappeared during aging. However, we know today that neural plasticity is still present in the brain during aging. In this review we suggest that aging is a physiological process that occurs asynchronously in different areas of the brain and that the rate of that process is modulated by environmental factors and related to the neuronal-synaptic-molecular substrates of each area. We review here some of the most recent results on aging of the brain in relation to the plastic changes that occur in young and aged animals as a result of living in an enriched environment. We highlight the results from our own laboratory on the dynamics of neurotransmitters in different areas of the brain. Specifically we review first the effects of aging on neurons, dendrites, synapses, and also on molecular and functional plasticity. Second, the effects of environmental enrichment on the brain of young and aged animals. And third the effects of an enriched environment on the age-related changes in neurogenesis and in the extracellular concentrations of glutamate and GABA in hippocampus, and on dopamine, acetylcholine, glutamate and GABA under a situation of acute mild stress in the prefrontal cortex.

Si vous avez lu, seul le dernier article de l'équipe Espagnole prétend que les déficits dûs au vieillissement peuvent être compensés par un environnement propice. Mais je trouve que cette idée ne se retrouve pas dans beaucoup des abstracts que j'ai pu lire. Et ce n'est pas exhaustif, je n'ai pas le temps de faire plus que ça.

Babaz, je ne peux plus rien pour toi :wink: !

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sanne
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par sanne » ven. 30 mai, 2008 22:51

jeff62 a écrit :.. je suis sur qu'il y a un terme approprie en francais mais je ne le connais pas la comme ça desolé..
Même en anglais, je ne pas pense qu'on peut appeler "jouer un arpège" un (sémi-)réflexe!
Un réflexe est une réaction, comme si tu, en touchant le piano, tu joueras "automatiquement" un arpège. Ce qu'il pas le cas j'espère :lol:

Quant aux extraits de Jean-Luc (je peux me tromper, parce que je les ai lu vite fait), ne parlent ils pas de la plasticité d'un cerveau viellissant (ageing brain), càd un cerveau d'un vieux.., plutôt d'un cerveau d'un adulte??

Par hasard, dans le magazine "Ca m'intéresse " de mai 2008, il y un long article sur ce sujet: "Comment bien apprendre à tout âge". Très intéressant!!

Ils parlent entre autres des recherches de Pierre-Marie Lledo, qui dit:
Il y a dix ans, pourtant, il était encore enseigné que chaque individu naissait avec un capital de neurones qui commençait à décliner dès l'âge adulte. «C'était faux ! Plusieurs équipes ont accumulé pendant une décennie les preuves d'une neurogenèse adulte chez l'oiseau, le rat, le primate et enfin l'homme. Un processus de régénération qui surviendrait sous l'effet de différents facteurs dont l'apprentissage, l'exercice physique ou encore le bien-être]!»

Ici il y a plus d'info: http://sciencesetavenirmensuel.nouvelob ... rones.html

PS: dans le magazine ils ont aussi un très bon article sur les dangers du portable, à lire par tous!

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Nyro Xeo » sam. 31 mai, 2008 0:52

Pour ma part, je pense qu'un vieux (sic) peut tout à fait apprendre le piano et éventuellement devenir virtuose, tout autant qu'un jeune. Ce qui fait la différence, selon moi, ce n'est pas l'âge, mais la personne même.

À mon sens, un enfant est une "éponge" (pour reprendre le terme de ma mère, que je trouvais assez juste), et il me semble logique que plus un enfant commencera tôt la musique, plus son 'paradigme' personnel sera modelé entre autre par la musique. C'est ce qui fait qu'une personne ayant commencé à faire du piano jeune pourra aller jusqu'à un certain niveau, et apprendre enfant l'y aura aidé, mais elle n'atteindra pas forcément le niveau de virtuosité d'un concertiste.
D'ailleurs, il y a un exemple que vous connaissez peut-être (je prends un exemple pour jeff, car c'est par des exemples qu'il veut convaincre), une certaine personne a commencé la musique vers 6 ans et demi, a suivi son cursus et pensait être en bonne voie d'être concertiste, à tel point que cette personne voulait faire du piano son métier, mais son professeur lui a rétorqué qu'elle n'était pas assez douée pour ça. Bref, commencer tôt, comme l'a dit egtegt, ne suffit pas.

L'inverse est vrai également, selon moi : une personne peut avoir les prédisposition musicales suffisantes pour devenir virtuose. Si elle a commencé jeune, ce sera sûrement plus facile, mais une fois adulte, ça doit pouvoir se faire également, avec du travail bien sûr ! Mais ça ne se fait pas, parce qu'il est communément admis qu'un adulte ne devient pas virtuose.
À mon avis, quelqu'un qui a certaines prédispositions musicales est capable très rapidement de mettre en place une coordination entre ce qu'il joue, et ce qu'il voudrait jouer ; il pense très rapidement en musique. Et plus il travaillera, plus il affinera cette coordination, et au fur et à mesure de ses progressions, il pourra atteindre un excellent niveau, voire plus.


Pour le test de jeff, vos arpèges doivent être fluides et parfaites comme celles de Gilels ? Ou bien il s'agit simplement de regarder où on peut plafonner sans accrochage (sans forcément être très fluide et aussi parfait que Gilels) ?

D'ailleurs, je crois comprendre babaz lorsqu'il demande pourquoi ce type d'arpèges particulièrement [...] Vous connaissez peut-être cette personne qui a commencé le piano tard, avec un morceau qu'elle maîtrise plus ou moins bien, je crois. Pourquoi ne pas remplacer les arpèges de ce trio par les premières mesures d'un impromptu de Schubert (morceau que cette personne maîtrise) ? Après tout, le principe est le même : ayant commencé après les 7-11 ans qui permettent d'acquérir ces fameux "circuits internes", il devrait être impossible à cette personne d'exécuter ces mesures à cette vitesse (je parle de vitesse, car la possibilité d'acquisition de musicalité après un certain âge n'est pas le sujet). Et sachant que ça ne fait que peu de temps que cette personne joue, comment penser qu'il n'y aura pas de progrès ?


Pour ce qui concerne le "semi-réflexe", je suis d'accord avec jeff sur l'existence d'un tel mécanisme. Je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça, mais je pense que oui, car ce n'est pas un réflexe, mais le déclenchement volontaire d'une sorte de réflexe (d'où le "semi").
Sanne, j'ai parlé avec mon professeur de biologie (prof d'uni, pour "citer ma source") de piano, une fois, et il m'a dit qu'effectivement, un beau trille bien long et bien joué, c'est de l'ordre du réflexe. Il nous incombe bien sûr d'arrêter le trille, de contrôler sa vitesse, etc., mais on ne pense pas "do-ré-do-ré-do-ré-do-ré-do-ré...".
Alors je pense, comme jeff, qu'une arpège peut aussi être considérée comme un semi-réflexe : on joue sans plus réfléchir ; la seule chose à laquelle on réfléchit, c'est qu'on veut faire une arpège. Quand tu fais une arpège, tu ne penses pas à chaque note, tu penses au fait de faire une arpège. (D'ailleurs, c'est pour cette raison que souvent, au bout d'un moment, si on ne reprend pas un morceau comme il faut, on n'est plus capable de le commencer en plein milieu d'une mesure, par exemple ; le morceau devient comme un réflexe, c'est limite si on ne contrôle plus nos doigts.)
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par alain17 » sam. 31 mai, 2008 16:39

Nyro Xeo a écrit :Pour ma part, je pense qu'un vieux (sic) peut tout à fait apprendre le piano et éventuellement devenir virtuose, tout autant qu'un jeune. Ce qui fait la différence, selon moi, ce n'est pas l'âge, mais la personne même.


Pour ce qui concerne le "semi-réflexe", je suis d'accord avec jeff sur l'existence d'un tel mécanisme. Je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça, mais je pense que oui, car ce n'est pas un réflexe, mais le déclenchement volontaire d'une sorte de réflexe (d'où le "semi").
Sanne, j'ai parlé avec mon professeur de biologie (prof d'uni, pour "citer ma source") de piano, une fois, et il m'a dit qu'effectivement, un beau trille bien long et bien joué, c'est de l'ordre du réflexe. Il nous incombe bien sûr d'arrêter le trille, de contrôler sa vitesse, etc., mais on ne pense pas "do-ré-do-ré-do-ré-do-ré-do-ré...".

Je pense que ça s'appelle "acquisition d'un automatisme" et il n'y a pas forcément d'âge pour ça en dehors d'un problème pathologique bien sur .
La maturité du cerveau et les connexions entre neurones se formeraient progressivement jusqu'à 25 ans .......et en principe, ce qui ne sert pas n'est pas détruit (comme c'est écrit....), mais reste en jachère.... Reste à trouver le bon moyen pour cultiver ces jachères.....

Pour cela, il existe des méthodes psycho sensorielles associées bien sur au raisonnement qui permettent autant à un adulte qu'un enfant d'acquérir des habiletés manuelles.

Bien sûr il faut être réaliste, un sexagénaire ne deviendra pas un acrobate sur un fil en commençant à apprendre à son âge mais pourra développer un très bon équilibre suivant effectivement sa motivation....

La différence entre un enfant et un adulte, est la spontanéité. C'est d'ailleurs ce que m'a confirmé un enseignant habitué aux deux catégories d'élèves et souvent l'adulte devra faire preuve de plus d'énergie et d'effort mais pas spécialement sur le plan intellectuel .

Par exemple , un adulte comprend très bien la division du rythme, les pulsations, les ictus ;mais son application et sa réalisation est souvent problématique parce qu'il a du mal à se défaire du raisonnement pour entrer dans la sensation.
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
Victor Hugo

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par alain17 » sam. 31 mai, 2008 17:48

sanne a écrit :
jeff62 a écrit :.. je suis sur qu'il y a un terme approprie en francais mais je ne le connais pas la comme ça desolé..
Même en anglais, je ne pas pense qu'on peut appeler "jouer un arpège" un (sémi-)réflexe!
Un réflexe est une réaction, comme si tu, en touchant le piano, tu joueras "automatiquement" un arpège. Ce qu'il pas le cas j'espère :lysique ou encore le bien-être]!»[/color]
C'est vrai qu'en principe un réflexe est une réaction involontaire à un stimuli. Il y a d'ailleurs plusieurs sortes de réflexe.
Donc on pourrait en déduire qu'un semi réflexe est une réaction semi volontaire,pourquoi pas ? J'ai beau fouiller dans mes cours , je n'ai pas cette définition.
On peut dire que l'on acquière par apprentissage des automatismes qui s'apparentent à des réflexes.

Tu as raison en pensant que pour un artiste, ce n'est peut être pas bon.
Est-ce que, un grand pianiste se laisse dominer par ses doigts ?
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
Victor Hugo

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