Déterminisme fatal ?

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Jean-Luc
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » dim. 25 mai, 2008 19:34

Dirlopiano a écrit :Cette difficulté d'adaptation a une étiologie psychologique et ne dépend pas de l'aptitude du sujet à faire des connexions neuro-neuroniques... D'ailleurs, en psychopatho, on retrouve des sujets jeunes qui ont la même caractéristique (psychorigidité). Ils sont peut être vieux avant l'âge, mais on des capacités neurologiques identiques aux autres!
Ah mais non, je suis désolé... :mrgreen: L'adaptation n'est qu'un mot certes, mais c'est le mot-clé de ce débat. C'est le principe même de l'apprentissage : on s'adapte au piano, on s'adapte à une nouvelle langue. Ce n'est pas le piano qui s'adapte à nous, ni la langue.
Rien à voir non plus avec l'évolution d'une langue au cours des siècles, ni à l'évolution de la musique qui est un autre phénomène façonné par l'homme.

La psychologie est importante chez l'être humain, mais on peut démontrer l'impact unique de la neurologie chez la souris par exemple pour ce qui est de s'adapter à quelque chose de nouveau.
Et puis la psychorigidité n'est pas un problème d'adaptation. Si? Enfin je ne crois pas, c'est encore autre chose à mon avis qui relève de la personnalité, du vécu, enfin je sais pas. Je suis pas psycho moi... :mrgreen:

PS : ah non hein, JF tu restes là, car on est d'accord tous les deux :wink: ! Me laisse pas tomber... :mrgreen:

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 19:43

Jeff,

Je dispose que de très peu de temps, je serais donc très bref:

- je passe sur tes considérations relatives à l'usage d'une terminologie précise, qui n'engagent que toi. Visiblement, tu n'as pas terminé l'apprentissage de ta langue maternelle, pourtant commencé dès ton plus jeune âge :D )

- concernant l'apprentissage des langues vivantes, ce que tu évoques est très connu. Deux considérations:
o on note pour certains phonèmes (unités phoniques élémentaires sans contenu sémantique = son pour te faire plaisir :wink: ) ne peuvent plus être acquis après un certain âge pour des raisons physique (configuration de l'appareil phonatoire, placement de la langue par rapport aux dents...) qu'un usage prolongé à déformé
o néanmoins la quasi-disparition de l'accent est possible! La raison de sa persistance est à nouvelle fois à rechercher du côté de la psycho : la motivation. Quel est l'objectif de l'apprentissage d'une langue étrangère? La communication. L'accent n'entrave pas la communication, l'individu ne va donc pas travailler à sa disparition. Contre-exemple : durant la seconde guerre mondiale de nombreux polonais ont appris l'allemand très rapidement et sans aucun accent, car l'identification de leur origine ethnique entraînait un risque vital.

- concernant la liste des virtuoses ayant commencé tardivement, as-tu lu ce que j'ai écris plus haut? Ces sujets sont:
- rares (raisons socio-culturelles invoquées ci-dessus)
- inconnus (car l'âge ne permet pas d'intégrer le circuit professionnel et donc de rencontrer la notoriété).

Néanmoins, puisque tu éprouves le besoin d'avoir des noms, je te promets de rechercher cet article du magazine piano dans lequel il faisait état de personnes ayant atteint un très haut niveau en commençant "tardivement" la musique, et notamment une femme qui a rapidement fait des concerts.

Sur ce, je retourne à mes études! :D

Bonne soirée à vous tous (je n'ai malheureusement plus de temps pour fréquenter assidument ce forum, mais je vous lis de temps en temps) et à bientôt Jeff (avec mon horrible accent français).

Dirlopaïano.

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » dim. 25 mai, 2008 19:55

tant qu'on reste entre gens de bonne compagnie... que l'on soit d'accord ou pas d'accord...
ici c'est notre cafe du commerce apres tout... JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Xiro » dim. 25 mai, 2008 20:13

Oui, ur ce point tu as raison. Je dirais même plus: c'est marrant comme il est facile de discuter de choses compliquées, protéiformes et ce en profondeur sur ce forum. Après je dis pas que les pianistes sont plus intéresants que les autres mais force est de constater que le taux d'imbéciles est ici nettement en dessous de la moyenne nationale...

Concernant l'exemple de la langue, je pense que c'est aussi une question de motivation: l'enfant a le désir de reproduction: il va donc intégrer un bon accent. L'adulte a le souci de production: il cherche à se faire comprendre, l'accent c'est totalement secondaire. L'exemple des polonais susmentionné montre bien que lorsque l'accent devient capital, il peut être maîtrisé (je ne parle pas de la partie néanmoins importante phisiologique évoquée par Dirlo). Au piano c'est pareil, l'enfant à mon sens cherche à reproduire, l'adulte cherche à interpréter. Vu que c'estson souci premier, il va forcément négliger un peu sa technique (moins de motivation pour), ce qu'il fait qu'il mettre plus de temps pour apprendre de nouveaux morceaux.

Après, pour la question de départ, je pense que Dirlo a bien synthétisé: c'est plus par le contexte, l'environnement, l'état actuel du monde musical, des cursus... qu'il y a peu de concertistes ayant commencé sur le tard. Par contre, je reste convaincu qu'un non professionel ayant commencé adulte peut après quelques années réussir à interpréter des morceaux avec le niveau d'un concertiste.

Une question: que deviens ce débat? vu que la question initiale a été amplement traîtée?

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » dim. 25 mai, 2008 20:19

Xiro a écrit :Oui, ur ce point tu as raison. J
..a bon pas sur les autres... :D JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Xiro » dim. 25 mai, 2008 20:22

Et mon poing? tu sais où il va atterrir?



................



A la fin de ma phrase bien entendu.

(décidément, passé 20h, je dis que de la daube^^)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » dim. 25 mai, 2008 20:25

ouaips on va rejouer le village gaulois... :mrgreen: =D> :twisted: JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » mer. 28 mai, 2008 17:31

J'arrive un peu aprés la bataille mais je vais abonder dans le sens de dirlopiano (désolé Jean-Luc :) )
J'ai un petit exemple assez frappant.

Il y a quelques années, je faisais de la formation en CAO (Conception Assistée par Ordinateur pour les ignares :) ) Et il est clair qu'en règle générale, les jeunes s'y mettaient facilement, contrairement aux vieux (c'est amusant d'ailleurs, et pas innocent : dans cette phrase, "jeune" est normal, "vieux" sera considéré par beaucoup comme péjoratif).

Mais j'ai eu affaire une fois à un élève qui m'a beaucoup fait réfléchir sur ce point : il avait une cinquantaine d'années et quand on a commencé par la partie en 3 dimensions, il était complètement perdu. A un point où il me donnait l'impression d'être complètement nul et de n'avoir aucune vision tridimensionnelle... Et deux choses se sont passées :

- Un jour où j'étais dans son entreprise, il m'a montré une perspective d'une boite de vitesses de voiture, réalisée par lui à la main et j'ai réalisé que clairement, mon impression qu'il n'avait aucune vision tridimensionnelle était complètement fausse.
- Nous avons commencé la partie en 2 dimensions, plus familière pour lui, et tout d'un coup, non seulement il a parfaitement compris cette partie, mais il à également très rapidement fini par comprendre la partie en 3 dimensions, au point qu'il est devenu un des utilisateurs les plus performants de notre logiciel.

Si je raconte ça, c'est pour démontrer deux choses :
- Premièrement, dans un domaine informatique et technique très complexe, un vieux peut être capable de performances supérieures à celles des jeunes en partant du même point.
- Deuxièmement, les blocages psychologiques du type "je suis trop vieux/bête/feignant" (rayez les mentions inutiles) sont souvent prépondérants par rapport à la capacité d'apprentissage.

Par contre, un élément non négligeable est que si je décidais de devenir concertiste maintenant, à 41 ans, il faudrait que je commence par passer 10 ou 15 ans à travailler une dizaine d'heures par jour. Premièrement ça m'amménerait à 55 ans, ce qui est un peu vieux pour commencer une carrière, ensuite, je ne sais pas comment je ferais pour vivre pendant ces 10 ou 15 ans, mes enfants n'apprécieraient peut-être pas de me voir enfermé pendant 10 heures sans être avec eux, et si au bout de 4 ou 5 ans, je me rendais compte que je me suis trompé de chemin, je serais dans une situation impossible à vivre.

Bref, peut-être que je n'ai plus les capacités physiques ou intellectuelles pour devenir concertiste, mais en tout cas, ça n'est pas et de loin le principal frein à ma capacité à le faire.

Sans compter qu'on n'est pas motivé de la même façon à 15 ans et à 40 ans. Ma vie n'est pas finie, loin de là, mais je ne suis plus en train de me construire une situation sociale, contrairement à ce que je faisais à 20 ans.

Car même si mes capacités d'apprentissage sont moindre, mon expérience compense largement. Là où quelqu'un de plus jeune absorbera (peut-être) plus facilement que moi sans se poser de questions, je compenserai en utilisant des analogies puisées dans mon expérience.

Pour répondre à Jean-Luc sur ce point : Mon cerveau a peut-être la capacité de créer moins de connexions, mais j'en ai moins besoin car beaucoup sont déjà présentes :)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » mer. 28 mai, 2008 18:24

egtegt a écrit :Sans compter qu'on n'est pas motivé de la même façon à 15 ans et à 40 ans. Ma vie n'est pas finie, loin de là, mais je ne suis plus en train de me construire une situation sociale, contrairement à ce que je faisais à 20 ans.

Car même si mes capacités d'apprentissage sont moindre, mon expérience compense largement. Là où quelqu'un de plus jeune absorbera (peut-être) plus facilement que moi sans se poser de questions, je compenserai en utilisant des analogies puisées dans mon expérience.

Pour répondre à Jean-Luc sur ce point : Mon cerveau a peut-être la capacité de créer moins de connexions, mais j'en ai moins besoin car beaucoup sont déjà présentes :)
Mon cher egtegt, je crois que tu es d'accord avec moi dans le fond mais que tu ne le sais pas... :D
Néanmoins, l'expérience de ton élève de 50 ans ne m'étonne pas, mais c'est un peu faussé car il a une sorte d"handicap" visuel au départ. Donc ce qui est certain pour toutes les choses visuelles avec lui, c'est qu'il a également compensé autrement, et sûrement depuis de nombreuses années.

D'ailleurs quand on parle de l'expérience des personnes plus âgées, c'est aussi une histoire d'avoir appris quelque chose auparavant... donc CQFD!

Allez, une petite historiette que certains connaissent peut-être : savez-vous pourquoi on éprouve une certaine satisfaction quand on réussit à vaincre une difficulté, ou encore quand on comprend quelque chose de complexe? C'est une histoire de dopamine, le "pont" qui réunit deux neurones entre eux... :wink: (Bon d'accord, j'exagère un peu, y doit pas y avoir que ça non plus... :mrgreen: )

babaz
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par babaz » mer. 28 mai, 2008 18:38

J'aurais quelques questions relatives aux premiers messages de Jean-Luc.

1. Si des neurones libres, non engagés dans des synapses, sont nécessaires pour mémoriser de nouvelles données, est-ce que cela signifie que notre mémoire serait fatalement limitée ?

Certains reportages extraordinaires, ayant trait au cerveau humain (ils étudiaient les cas fascinants de "malades mentaux") m'avaient convaincu du contraire. Des hommes retiennent sans difficulté des dizaines de milliers de pages ; nous le ferions sans nous en rendre compte. La difficulté pour nous serait simplement de réaccéder à ces données.

2. Tu affirmes que les neurones (et cellules gliales sans doute ?) ne se divisent plus, s'agissant de cellules hautement différenciées. Cette certitude n'aurait à l'évidence plus lieu d'être ; certains neurones rentrent en mitose malgré et contre tout (je l'ai découvert cette année) !

"Le neurone est une cellule post-mitotique (elle ne se divise plus), car elle ne possède plus de centrosome. Ce vieux dogme a été contredit par la découverte de cellules souches dans le gyrus dentelé de l'hippocampe."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone

3. Enfin, tu avances que notre mémoire se fonderait sur les liaisons nerveuses que les neurones établissent entre eux. Je souhaiterais en savoir davantage si possible. Comment une synapse peut-elle être spécifique d'un souvenir (ou d'une succession de souvenirs) en particulier ? L'apprentissage d'une citation implique-t-elle, chez tous les individus inexorablement, une même combinaisons de neurones disposées d'une certaine façon ? Seule leur position relative prévaudrait ici ?
En outre, comment à partir d'une donnée inédite pour notre cerveau, littéralement nouvelle, jamais côtoyée auparavant (...), ces combinaisons se formeraient-elles le cas échéant ? Existe-t-il une sorte d'alphabet à l'échelle cérébrale, "code génétique cérébral" universel, permettant la constitution "physique" (et biochimique) d'une information nouvelle ?

Merci!
« Il ne cria pas plus devant l’abîme qu’il n’avait crié devant les hommes. » L’Homme qui rit, Hugo

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » mer. 28 mai, 2008 19:46

Babaz, je ne suis pas spécialiste du cerveau, hein... :mrgreen: Tu m'aurais posé des questions sur les bactéries OK, mais là...
J'en suis resté à ce que j'ai appris au cours de mes études de médecine, et effectivement il y a eu des travaux qui ont montré que chez le singe je crois, de nouveaux neurones apparaissaient à partir de cellules souches.
Cependant, il semblerait que ces neurones ne soient pas impliqués dans la mémoire à long terme, ce qui ne contredit en rien ce que j'ai dit plus haut.
A côté de ça, d'autres travaux plus récents ont démontré que les neurones ne se multipliaient effectivement pas, et qu'il fallait encore le démontrer. Le débat reste ouvert!

je ne suis pas sépcialiste de la question, j'ai quelques connaissances très rudimentaires, mais qui expliquent (du moins j'ai l'impression) ce que je ressens et ce que je vois autour de moi. Néanmoins, il est idiot de rester campé sur des positions, et je suis prêt à ce qu'on me démontre qu'une personne de 75 ans apprend aussi vite et aussi bien que quelqu'un de 15 ans...
Cette question, dans sa globalité, ne peut se restreindre à la seule physiologie neuronale (dirlopiano, on est d'accord là-dessus!), et demeure vraiment très complexe du point de vue scientifique car il y a encore beaucoup de choses inconnues.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par roland » mer. 28 mai, 2008 20:12

Y a en même qui disent que le déterminisme fatal est quasiment un déterminisne foetal :lol: :lol:
Non pas sur la tête, bon je sors !
Modifié en dernier par roland le mer. 28 mai, 2008 22:37, modifié 1 fois.
Le football ? C'est comme les échecs, mais sans les dés - Lukas Podoldki footballeur Allemand

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Xiro » mer. 28 mai, 2008 20:23

Juste pour répondre à Babaz sur la "mémoire infinie": le nombre de neurones étant limité, la mémoire l'est aussi, mais avec les quelques milliards qu'on possède en comptant 1000 synapses pour chacune, on a largement de quoi avoir du rab ^^

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par quatre-vingt-huit » mer. 28 mai, 2008 23:02

Allez, une petite historiette que certains connaissent peut-être : savez-vous pourquoi on éprouve une certaine satisfaction quand on réussit à vaincre une difficulté, ou encore quand on comprend quelque chose de complexe? C'est une histoire de dopamine, le "pont" qui réunit deux neurones entre eux... :wink: (Bon d'accord, j'exagère un peu, y doit pas y avoir que ça non plus... :mrgreen: )
ah ça serait bien si tout le monde prenait son pied en se shootant à cette dope-là ! car en général, on se satisfait surtout du moindre effort, on rêve de gagner au loto, on attend les vacances au soleil et on ne cherche surtout pas à comprendre quoi que ce soit… (ma petite contribution désabusée du mercredi soir ;-)

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » jeu. 29 mai, 2008 9:20

Jean-Luc a écrit :Mon cher egtegt, je crois que tu es d'accord avec moi dans le fond mais que tu ne le sais pas... :D
Néanmoins, l'expérience de ton élève de 50 ans ne m'étonne pas, mais c'est un peu faussé car il a une sorte d"handicap" visuel au départ. Donc ce qui est certain pour toutes les choses visuelles avec lui, c'est qu'il a également compensé autrement, et sûrement depuis de nombreuses années.
Je suis d'accord avec toi sur un point : il est probable que les capacités physiologiques de notre cerveau déclinent avec l'âge. Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu utilises ce fait pour expliquer la moindre capacité des plus vieux à apprendre de nouvelles matières.

Je maintiens que si ce déclin existe, il est pour moi négligeable au vu des éléments sociaux et psychologiques.

Par contre, je ne comprends pas de quoi tu parles avec le handicap visuel de mon élève #-o Ou alors je me suis mal expliqué :

J'imaginais qu'il avait une incapacité intellectuelle à comprendre et à apprendre le domaine que j'enseignais et je me suis rendu compte qu'il n'en était rien, bien au contraire, mais que c'étaient uniquement des blocages psychologiques. Et ce qui a confirmé ce fait, c'est qu'il a réussi à passer outre ces blocages et qu'il est devenu très performant.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par anuradha » jeu. 29 mai, 2008 15:45

roland a écrit :Y a en même qui disent que le déterminisme fatal est quasiment un déterminisne foetal :lol: :lol:
Non pas sur la tête, bon je sors !
D' où l' inconvénient de naître.
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » jeu. 29 mai, 2008 16:45

Comme nous sommes apparemment dans un dialogue de sourd je voudrais proposer un challenge pour essayer de vous faire comprendre le probleme qui echappe me semble t il a certains d'entre vous,, mais avant cela, le voudrais dire a egtegt dirlo et les autres que je suis completement d'accord avec eux..sauf qu'ils manquent un point fondamental qui est que tout ne s'apprend pas dans les livres ou en cours..par un effort de volonte rationnel...... il y a tout un tas de chose qui font partie de ce que je qualifierai de "semi reflexe" qui s'apprennent par imitation uniquement tres jeune.. ( les reflexes eux ont les a a la naisance..respirer battement de coeur..) .et le type de coordination "auditivo neuro musculaire" necessaire ( mais loin d'etre suffisante) pour etre un grand pianiste virtuose fait partie de ces "semire-reflexes" et ne peut s'apprendre que jeune car apres les circuits internes qui permettent cet apprentissage "s'autodetruisent" a un certain age, variable selon les individus mais compris generalement, d'apres le consensus populaire, entre 7 et 11 ans...... de plus AUCUN travail raisonne fait plus tard ne peut completement compenser ce manque...

Alors d'accord pour apprendre le piano a 5 ans il faut des circonstances sociales favorables et nous ne saurons jamais combien de pianiste geniaux ne se sont pas reveles a cause d'un milieu defavorable... mais quand c'est trop tard , c'est trop tard..aussi dur et injuste que cela puisse paraitre a certain.

Pour illustrer mon propos je vous propose de regarder le trio du scherzo de l'op2 numero 3 de LbV. moins de 40 mesurs en tout. C'est la base du "challenge" que je propose

pris comme une etude, cette page peut etre abordee par un debutant, des qu'on lui a montre le passage du pouce, en premiere ou deuxiemes annees de piano.

ELle sera jugee "facile" voire "tres facile".

Maintenant prenez votre interprete favori pour LbV et ecoutez ce trio . specifiquement partition en main...( richter gilels brendel kempsf peut importe ici....
ensuite et si vous avez commence le piano apres 12 ans, allez au piano travaillez ce trio et essayer d'arrive "pres" de la fluidite de la rapidite et de l'elegance de votre enregistrement preferee..que vous venez d'ecouter. passez y 1 jour une semaine ou 15 ans.... sur ces 40 mesures la difference ne tient pas dans une technique travaillee "transcendante" mais dans la coordination audio neuro musculaire...que vous avez ou pas.....

Si vous n'avez pas travaille les arpeges jeunes ( avant 10 ans) vous n'y arriverez pas, car a cette vitesse les arpeges ( bien joue toutes les notes egales claires et pas de pedale... hein pas degueulasse on est bien d'accord) c'est du semi reflexe.... mais vous pouvez jouer ce trio et meme la sonate en entier, elle vaut le coup en plus, a votre entiere satisfaction et celle de vos proches...et heureusement! simplement vous ne la jouerez jamais a carnegie hall..) ( et vous pouvez poster votre contribition enregistree ici pour comparaison et discussion constructive...)...

maintenant n'importe quel jeune bien doue qui aura appris le piano a parttir de 4-5 ans jouera ces arpeges avec la bonne vitesse et la bonne fluidite ...( il y en a peut etre un sur youtube d'ailleurs). ca ne veut pas dire que ce sera richer ou kempf plus tard mais il aura acquis jeune les reflexes de base.... indispensable plus tard pour etre au plus haut niveau.

voila sauf si des gens reprennent ce que je propose sur ces arpeges, c'est mon dernier post sur ce sujet...je n'ai rien d'autre a dire sur ce fil JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » jeu. 29 mai, 2008 17:01

POur ceux qui seraient curieux mais a qui ils manqueraiendes elements, je mets l'enregistrement du trio par gilels et la partition en question... JF

ps sauf erreur de calcul mental de ma part le tempo est de ~220 a la noire
Fichiers joints
op2.3_scherzo_trio.PDF
(119.05 Kio) Téléchargé 118 fois

op2.3 triogilels.mp3 [ 922.5 Kio | Vu 964 fois ]

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par egtegt » jeu. 29 mai, 2008 17:37

jeff62 a écrit :.... il y a tout un tas de chose qui font partie de ce que je qualifierai de "semi reflexe" qui s'apprennent par imitation uniquement tres jeune.. ( les reflexes eux ont les a a la naisance..respirer battement de coeur..) .et le type de coordination "auditivo neuro musculaire" necessaire ( mais loin d'etre suffisante) pour etre un grand pianiste virtuose fait partie de ces "semire-reflexes" et ne peut s'apprendre que jeune car apres les circuits internes qui permettent cet apprentissage "s'autodetruisent" a un certain age, variable selon les individus mais compris generalement, d'apres le consensus populaire, entre 7 et 11 ans...... de plus AUCUN travail raisonne fait plus tard ne peut completement compenser ce manque...

Alors d'accord pour apprendre le piano a 5 ans il faut des circonstances sociales favorables et nous ne saurons jamais combien de pianiste geniaux ne se sont pas reveles a cause d'un milieu defavorable... mais quand c'est trop tard , c'est trop tard..aussi dur et injuste que cela puisse paraitre a certain.
Ca ne me parait pas si dialogue de sourd que ça :)
J'ai une question absolument innocente et pas piège du tout : sur quoi se base ces affirmations ? Tu ne cites aucune source hormis le "consensus populaire".

Car c'est le coeur du débat. Si ce que tu dis est indiscutable, alors effectivement on ne peut pas atteindre les sommets passé un certain âge à cause de blocages physiologiques,
Si par contre, comme l'affirme dirlopiano, on peut par exemple acquérir un accent parfait quand les circonstances l'imposent, alors ça pencherait plutôt pour le fait que les blocages sont plus sociaux, ce qui mettrait à mal la cause du déterminisme "fatal" :)

En ce qui me concerne, mon expérience me fait plutôt pencher vers les blocages psychologiques, mais je ne suis pas un spécialiste de ce genre de domaines. si quelqu'un de plus calé que moi à fait une étude sérieuse sur le sujet, je suis prêt à changer d'avis :^o

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » jeu. 29 mai, 2008 17:45

egtegt a écrit :
jeff62 a écrit :....
J'ai une question absolument innocente et pas piège du tout : sur quoi se base ces affirmations ? Tu ne cites aucune source hormis le "consensus populaire".

Car c'est le coeur du débat. Si ce que tu dis est indiscutable, alors effectivement on ne peut pas atteindre les sommets passé un certain âge à cause de blocages physiologiques,
Si par contre, comme l'affirme dirlopiano, on peut par exemple acquérir un accent parfait quand les circonstances l'imposent, alors ça pencherait plutôt pour le fait que les blocages sont plus sociaux, ce qui mettrait à mal la cause du déterminisme "fatal" :)

En ce qui me concerne, mon expérience me fait plutôt pencher vers les blocages psychologiques, mais je ne suis pas un spécialiste de ce genre de domaines. si quelqu'un de plus calé que moi à fait une étude sérieuse sur le sujet, je suis prêt à changer d'avis :^o
Je suis desole de te faire remarquer que si tu avais lu mon premier post sur le sujet tu aurais vu que j'ai cite une source ( livre de Hofman) sur exactement ce point qui est, on est d'accord, le point fondamental !... et c'est bien pour cela que je parle de dialogue de sourd car tu poses une question sans avoir a l'esprit le fait que j'y ai repondu la semaine derniere sur ce fil meme. avant meme qu'elle ne soit posee!!!....
tu defends tes idees, ce qui est normal, mais n'ecoutes ( ou ne lis pas ici) ce que disent les autres, car si tu as manque le fait que j'ai COMMENCE par citer une source sur LE POINT fondamental du fil qu'as tu retenu de mes posts??/..dialogue de sourd... ( mais sans rancune..)
c'est pour cela que je propose un TP d'ailleurs...car se convaincre par l'exemple il n'y a rien de mieux...comme le preconise ma signature d'ailleurs... je l'adore un vrai mode de vie..

montre moi un adulte ( qui a commence le piano tard)) qui joue ces arpeges propres a 220 a la noire et tu auras raison... ca vaut le coud de les travaillelr de toute facon il y a les meme dans czerny, mais ceux la ( ceux de LbV) ils ont ete enregistres il y a donc des references, et ils sont plus beaux en plus..
question auxilliaire: a quelle vitesse tu plafonnes sur ces arpeges et a quel age as tu commence le piano?? ( d'ailleurs ce serait interessant de faire une stat...si suffisament d'entre vous s'y mettent.. les 8 premieres mesures suffisent d'ailleurs)

JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...

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