Déterminisme fatal ?

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » sam. 24 mai, 2008 19:08

Martha argerich ---> premier concert a 8 ans... no more comment JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...

Jean-Luc
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » sam. 24 mai, 2008 19:45

Zarat, c'est bien la première fois que je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu dis (habituellement, je suis très souvent d'accord avec toi pourtant).
Ou alors, tu t'es mal exprimé je ne sais pas?

Pas le temps d'expliquer tout de suite, je le ferai plus tard.

Dirlopiano
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 0:08

Non, l'âge n'est pas un facteur déterminant pour la progression. On peut devenir virtuose en commençant le piano à 30 ans (de nombreux exemples existent).

Alors, me direz-vous, pourquoi tous les pianistes connus ont débuté le travail de l'instrument au saut du berceau?

Parce que le jeune âge est une condition socialement indispensable à l'avénement du musicien professionnel:
- les enseignements de qualité (type conservatoire) ne concernent que les enfants
- les concours qui permettent à un artiste d'émerger sur la scène professionnelle sont affublés d'une limite d'âge
- les adultes ne disposent que très rarement du temps nécessaire au travail de l'instrument
- et, surtout, la croyance tellement enracinée qu'il faut commencer tôt est une limite psychologique très forte au développement des compétences du musicien.



Autrement dit, les facteurs affectant la possibilité de devenir un pianiste professionnel en débutant à l'âge adulte ne sont pas d'ordre physiologique mais socio-culturel et psychologique.

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » dim. 25 mai, 2008 0:25

Dirlopiano a écrit :Non, l'âge n'est pas un facteur déterminant pour la progression. On peut devenir virtuose en commençant le piano à 30 ans (de nombreux exemples existent).
C'est interessant , pourrais tu donner des noms STP car personellement je n'en connais aucun... JF
-Aimez vous Beethoven...?
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Igguk
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Igguk » dim. 25 mai, 2008 0:34

Dirlopiano a écrit : Autrement dit, les facteurs affectant la possibilité de devenir un pianiste professionnel en débutant à l'âge adulte ne sont pas d'ordre physiologique mais socio-culturel et psychologique.
Ceci est en grande partie faux, vu que l'enfant (adolescent) dispose de nombreuses facilités par rapport à l'adulte.
L'exemple évident est bien sûr la mémoire, l'âge l'affecte irrémédiablement, il vaut mieux monter du répertoire jeune que vieux, c'est beaucoup plus facile.
Ensuite un esprit jeune est toujours beaucoup agile qu'un vieux dans l'apprentissage de l'oreille.

Ce sont déjà les premières idées qui me viennent à l'esprit sur le fait qu'il vaut mieux commencer tôt.

Jean-Luc
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » dim. 25 mai, 2008 1:38

Bon, je m'explique.

Tout d'abord, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un déterminisme fatal, cela me paraît un peu restrictif tout de même.
Je dirais plutôt qu'il y a des tendances, et pas de règle d'or. Mais force est de constater que les choses apprises avant l'âge de 20 ans environ sont d'une qualité bien supérieures à celles qu'on apprend après 40 ans.
L'apprentissage du piano n'est pas qu'une affaire de doigts ou de bras, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus; la mémoire, l'oreille, l'appréhension de la musique sont des éléments qui sont plus cérébraux que purement mécanniques.
Pour le débat qui nous occupe, on n'est pas obligé de parler de piano, mais de nombreuses autres choses : l'apprentissage d'une langue, l'apprentissage d'un nouveau métier... les exemples sont nombreux.

Pour parler un peu science médicale : chaque individu nait avec un très grand nombre de neurones, et au cours de sa vie, des neurones meurent chaque jour. Une des particularité des neurones est qu'ils ne se multiplient pas, donc ce qui est perdu est définitif et le capital des neurones diminue au cours de la vie.
L'apprentissage de n'importe quoi est neurologiquement basé sur les connexions entre 2 neurones et plus il y a de neurones "libres", plus les connexions sont possibles.
Avant l'âge de 20 ans, le nombre de connexions neurologiques est beaucoup plus productif que chez quelqu'un de 60 ans.
(C'est schématique, mais bon, je vais pas entrer dans les détails).
Vous imaginez donc la complexité de ce qui se passe à ce niveau quand vous apprenez une formule pianistique, même simple, comme celle d'Alberti par exemple.

Il est donc clair que plus on avance dans l'âge, plus l'apprentissage de quelque chose de nouveau est difficile, tout simplement parce que les connexions sont moins nombreuses; le résultat est que l'apprentissage sera beaucoup plus long et d'une qualité un peu inférieure (même si le résultat au bout est satisfaisant).

Supposons une période de 15 ans d'apprentissage du piano : si on commence vers 5 ans, voyons le résultat à 20 ans. Mais si on débute à 60 ans, quels seront les résultats à 75? Le même résultat pour la même quantité/qualité de travail effectué/reçu? Certes non!

Beaucoup d'exemples peuvent être pris :
-changer de boulot à 30 ans, changer de boulot à 60 ans : l'adaptation n'est plus du tout la même.
-apprendre une langue à l'âge de 5 ans, l'apprendre à l'âge de 50 ans?
-essayez donc d'apprendre le maniement d'internet à des personnes de 80 ans (pas gateuses, et avec toute leur tête). Et comparez le résultat si vous le faites avec un môme de 8 ans... :mrgreen:
Il en est de même pour tout, y compris pour la musique.

D'ailleurs, pourquoi les personnes très âgées ne se souviennent pas de ce qui s'est passé le plus récemment, et se souviennent parfaitement de ce qui s'est passé il y a 50 ans voire plus? C'est toujours cette histoire de connexions neuronales : ce qui est appris quand on est jeune est indélébile.
Mais il est toujours possible d'apprendre à tout âge, mais il ne faut pas se faire d'illusions, on ne deviendra jamais concertiste en commençant la pratique du piano à 30 ans. Trop de mécanismes complexes sont en jeu pour rattraper le retard. Par contre, pour se faire plaisir et en travaillant bien, c'est possible de jouer du piano, même bien.

Maintenant il existe évidemment des exceptions, mais elles sont rares, très rares même. De même que les petits prodiges de 8 ans qui jouent la Révolutionnaire, ce n'est absolument pas évident qu'ils deviendront concertistes (c'est un autre problème ici qui fait plutôt appel à un équilibre de vie).

Devenir concertiste demande beaucoup d'éléments qu'il faut réunir : une très bonne mémoire, une grande capacité de travail, un mental d'acier, un équilibre psychologique et chose paradoxale une certaine fragilité psychologique (qu'on appelle souvent "sensibilité"); tout ceci est une question d'équilibre très fragile; et enfin ce qui est difficilement palpable ou mesurable : le talent. Même le talent se doit d'être travaillé, et dans le bon sens. (Au passage Zarat, je suis d'accord avec toi qu'il faut travailler encore et toujours).

Quant à l'environnement socio-culturel, c'est une question intéressante : pourquoi les lauréats des concours internationanux sont issus d'une famille de musiciens? On pourrait se demander ce que l'enfant a pu assimiler dans sa plus jeune enfance en matière de musique quand celui-ci est baigné dans une atmosphère musicale intense qui constitue son "berceau" familial (éducation de l'oreille, etc...). N'est-ce pas là une affaire de neurones non plus?

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Emlomor
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Emlomor » dim. 25 mai, 2008 3:27

anuradha a écrit : Il faut travailler plus pour gagner plus !
Exactement, sauf qu'ici le "gain" n'est pas d'ordre pécunier :wink:

Dirlopiano
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 10:38

Bon, je vais donner quelques éléments de réponse même si je n'ai malheureusement pas le temps d'approfondir:

- donner des noms de virtuoses ayant commencé à l'âge adulte? Ce n'est pas facile, car pour les raisons évoquées ci-dessus ils sont rares (freins sociaux : difficulté d'accès à l'enseignement et manque de disponibilité pour l'apprentissage [un adulte qui travaille le piano 5 heures par jour, c'est rare, non?]) et inconnus (impossibilité d'intégrer le circuit professionnel). Des exemples ont été donnés dans un n° du magazine "Piano" qui concernait l'apprentissage à l'âge adulte (mais je n'ai pas le temps de faire des recherhces, sauf demande expresse).
Je me souviens d'une femme qui avait commencé le piano après 25 ans et qui faisait des concerts quelques années plus tard. On va me rétorquer que c'est une exception. Certes. Mais la même parcours pour un apprentissage commencé dans la petite enfance l'est tout autant. La différence c'est que le nombre d'individus commençant le piano à un jeune âge, travaillant beaucoup et envisageant de faire du piano un métier est immensément supérieur (perspective statistique).
Un exemple que je connais bien : ça fait 4 ans que je fais du piano (début à 28 ans) : je ne connais pas un seul enfant qui a mon niveau au bout de 4 ans.

- Nos chers médecins, bien sympathiques nous resservent l'histoire des neurones. Pas de bol:
o la neuro est le domaine de la médecine où l'état de la science est le moins avancé
o le mécanisme de l'apprentissage ne s'est jamais laissé analyser à coup de liaisons neuro-neuroniques et autres zones d'activité électrique.
Tiens, dans ma classe j'ai deux vraies jumelles : une est nulle, l'autre fait parlie mes meilleurs élèves (véridique!). Qu'en dites-vous docteur?
Considérer le méchanisme de l'apprentissage par la lorgnette médicale ne conduit pas bien loin.
L'apprentissage est un phénomène éminement complexe, multi-factoriel, qui ne se laisse pas contingenter dans des phénomènes physico-chimiques mesurables.
Le nombre de neurones? On sait depuis bien longtemps qu'on les sous-exploite. Quand bien même on en aurait la moitié qu'on pourrait apprendre.
La diminution de la "plasticité" cérébrale, la moindre propension à la genèse de substance blanche? On a remarqué que des mécanisme compensatoires se mettaient en place, et que, en fonction de lâge des zones différentes du cerveau étaient impliquées. Un petit exemple : chez les gens victimes d'AVC, la partie du cerveau HS est rapidement supplée par une autre zone cérébrale.
D'ailleurs, il n'a jamais été établi que les enfants qui connaissent des difficultés d'apprentissage ont un nombre de neurones inférieur aux autres...
Alors, quels sont les facteurs intervenant dans la réussite d'un apprentissage comme le piano me direz-vous? Et bien justement, ce n'est pas simple du tout. Les sciences humaines ont l'humilité de le reconnaître.
Avant tout, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas "que" de l'apprentissage d'habiletés motrices : jouer du piano, c'est aussi construire du sens à partir d'une partition. Des formes multiples d'intelligence sont mises en jeu, comme par exemple:
- intelligence spatiale (la musique est un code hautement spatialisé)
- intelligence logico-mathématique (appréhension rapide des progressions harmoniques /ex)
- intelligence kinesthésique
-... cf par ex. les travaux de H. Gardner à ce sujet.
Les facteurs qui vont influer sur l'apprentissage sont très nombreux. En voici quelques-uns:
- le temps consacré à l'apprentissage
- les moyens matériels (qualité de l'instrument, attitude de l'entourage)
- l'aspect "érotique" (Meirieu) : l'influence des aspects motivationnels, la force de projection du sujet dans un moi musicien
- les capacités à la méta-cognition (auto-analyse des processus cognitifs)
- la disposition psychologique (relation à l'enseignant, disposition à en suivre les préceptes). Traits névrotiques déterminants.
- les apprentissages similaires réalisés antérieurement (les "paradigmes d'apprentissage")
- les dispositions physiques (configuration des lombaires, composition des fibres musculaires, acuité visuelle, longueur et rapport de taille entre les segments osseux, acuité auditive, etc...)
- les stratégies d'apprentissage mises en place
- la capacité à faire des liens (reconnaître des invariants, des éléments transversaux) pour accélérer l'apprentissage
- l'imagination créatrice (dépend aussi du bain culturel)
- ...
Bref, estimer que l'apprentissage d'un instrument dépend de données neurologiques est extrémement réducteur. Il est intéressant de constater que dans notre société la conception de l'enfance comme le temps privilégié de l'apprentissage est profondémlent enracinée. De belles études sociologiques ont été conduites à ce sujet. En gros, nous sommes dans la société de l'enfant roi et l'enfant projet et l'avancée en âge est perçu comme une régression. Ce n'est pas le cas dans les sociétés orientales, par exemple.
En résumé, la capacité à réaliser un apprentissage complexe comme celui de l'apprentissage d'un instrument fait intervenir une multitude de facteurs (j'aurais pu constituer une liste 10X plus importante). Parmi ceux-ci, l'âge ne semble pas déterminant. En effet,
- les aspects neuro-moteurs, les plus âge dépendants, ne représentent qu'une partie des apprentissages à réaliser (apprentissage réalisable en 5 ans pour le piano). La part la plus importante est l'aptitude à interpréter les morceaux.
- même au niveau strictement neurologique, il a été mis en évidence des différences liées à l'âge qui ne suposent pas une moindre efficacité chez l'individu plus âgé (cf / ex les études menées sur des octogénaires apprenant une langue étrangère : des zonres différentes du cerveau sont mobilisées en fonction de l'âge)
- de toute manière, la question est bien "est-il possible de devenir virtuose?" (un concept qui nécessiterait au demeurant d'être défini) et pas "en combien de temps peu-on devenir virtuose?".

La question inaugurale étant de savoir pourquoi très peu de pianistes virtuoses ont commencé après 10 ans (et non "quelle est l'influence de l'âge sur les capacité d'apprentissage" - je me suis donc écarté ci-dessus de l'objet initial), je répondrais : ce qui rend très difficile l'avènement d'un pianiste professionnel (car virtuose = connu dans le cas présent), ce sont des éléments d'ordre socio-culturel : notre dispositif d'apprentissage institutionnalisé d'un instrument de musique à finalité professionnelle est imperméable aux débutants adultes, l'intégration des voies professionnelles également (concours avec limite d'âge, accès aux agents artistiques...) et les contraintes matérielles (temps disponibles) sont souvent rédhibitoires. J'ajouterais à cela l'omniprésence de la croyance en l'impossibilité d'un apprentissage à l'âge adulte, qui réduit considérablement les occurrences de tentative :wink:.

Il est probable que ces représentations sociales évoluent dans les années à venir, étant donné que le paysage économique contraint à une mutabilité professionnelle de plus en plus importante. La société française en particulier, fermement attachée à ces valeurs du diplôme acquis dans les jeunes années et signant l'interruption du processus d'apprentissage -le diplôme-sésame, rite de passage, séquelle des privilèges de l'ancien régime- a à négocier ce passage vers le concept d'"éducation tout au long de la vie" en vigueur dans les pays anglo-saxons, dans lesquels l'éducabilité de l'adulte est davantage enracinée.

Bon, voilà quelques éléments de réfléxion. Je suis désolé, c'est un peu lapidaire. Si certains sont intéressés je peux proposer une bibliographie.

Au plaisir,

Dirlo.
Modifié en dernier par Dirlopiano le dim. 25 mai, 2008 12:41, modifié 1 fois.

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Ka8b
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Ka8b » dim. 25 mai, 2008 11:36

En réponse à Jean-Luc et Dirlopiano:
Tout d'abord, ce sujet et vos contributions sont intéréssants! Sur 20 ans, j'ai évolué de la position de Dirlopiano vers celle de Jean-Luc. Sans être médecin, juste par observation. Et ceci dans un autre domaine: le pilotage d'un aéronef. Un(e) jeune de 15 ans apprend vite, je n'ai jamais eu d'échecs d'apprentissage. Après 40 ans, c'est nettement plus difficile, certains y arrivent. Après 60 ans, c'est pratiquement mission impossible; l'élève ne volera jamais seul. Sauf évidemment s'il a appris jeune et que c'est une reprise. Les raisons? J'en observe bien quelques unes: absence d'entraînement cérébral, trop de calculs et de temps perdu liés à trop d'expérience (avant de prendre une décision, étude de tous les cas possibles et leurs conséquences), et certainement d'autres que je ne connais pas.
Evidemment, je n'ai pas d'expérience pour des jeunes de moins de 14 ans. Mais ce serait intéréssant d'essayer d'apprendre à piloter à un enfant de 10 ans par exemple. Le problème pour l'aviation, c'est qu'il y a un niveau minimal à avoir pour pouvoir voler seul. Au piano, on peut rester à un niveau très faible et s'en contenter.

Dirlopiano
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 11:40

Jean-Luc a écrit :
Quant à l'environnement socio-culturel, c'est une question intéressante : pourquoi les lauréats des concours internationanux sont issus d'une famille de musiciens? On pourrait se demander ce que l'enfant a pu assimiler dans sa plus jeune enfance en matière de musique quand celui-ci est baigné dans une atmosphère musicale intense qui constitue son "berceau" familial (éducation de l'oreille, etc...). N'est-ce pas là une affaire de neurones non plus?
Et pourquoi le piano dans les appartements hausmanniens et la guitare dans les favelas? Une histoire de neurones? Tu poses les bonnes questions, mais à mon avis, ta centration exclusive sur des étiologies physiologiques est une erreur. Beaucoup de pianistes sont issus de familles bourgeoises qui n'écoutent pas de musique. Ici, le facteur est socio-culturel, comme tu dis : il permet la mise en place d'une interaction sujet/environnement. Après, on laisse faire la fée statistique.

Quand je reprends tes exemples, JL, on constate bien que les travers sont d'ordre psychologique:

"-changer de boulot à 30 ans, changer de boulot à 60 ans : l'adaptation n'est plus du tout la même.
-essayez donc d'apprendre le maniement d'internet à des personnes de 80 ans".

Dans les deux cas, on aura une résistance de l'individu concernant un changement de ses habitudes de vie qu'il n'est plus prêt à négocier. C'est un facteur psychologique et non physiologique D'ailleurs, tu parles d'"adaptation" et non d'apprentissage (=accumulation de savoirs, savoir être et savoir faire).

Ma mère, 62 ans, est incapable de se servir d'internet (blocage psycho), alors qu'elle retient et met en oeuvre une recette de cuisine de trois pages inconnue en deux temps trois mouvements.
Modifié en dernier par Dirlopiano le dim. 25 mai, 2008 16:12, modifié 3 fois.

Dirlopiano
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 11:42

Raisonnons par analogie : connaissez-vous beaucoup de médecins ayant commencé leur études après 30 ans?

Non, en raison des mêmes limites socialement constituées que celles qui empêchent à un individu d'embrasser la carrière de concertiste à un âge mûr.

Et pourtant, est-ce impossible? Pas plus. On recense chaque années quelques paramédicaux reprenant des études sur le tard, par exemple.
Modifié en dernier par Dirlopiano le dim. 25 mai, 2008 12:10, modifié 2 fois.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 11:47

Ka8b a écrit :En réponse à Jean-Luc et Dirlopiano:
Tout d'abord, ce sujet et vos contributions sont intéréssants! Sur 20 ans, j'ai évolué de la position de Dirlopiano vers celle de Jean-Luc. Sans être médecin, juste par observation. Et ceci dans un autre domaine: le pilotage d'un aéronef. Un(e) jeune de 15 ans apprend vite, je n'ai jamais eu d'échecs d'apprentissage. Après 40 ans, c'est nettement plus difficile, certains y arrivent. Après 60 ans, c'est pratiquement mission impossible; l'élève ne volera jamais seul. Sauf évidemment s'il a appris jeune et que c'est une reprise. Les raisons? J'en observe bien quelques unes: absence d'entraînement cérébral, trop de calculs et de temps perdu liés à trop d'expérience (avant de prendre une décision, étude de tous les cas possibles et leurs conséquences), et certainement d'autres que je ne connais pas.
Evidemment, je n'ai pas d'expérience pour des jeunes de moins de 14 ans. Mais ce serait intéréssant d'essayer d'apprendre à piloter à un enfant de 10 ans par exemple. Le problème pour l'aviation, c'est qu'il y a un niveau minimal à avoir pour pouvoir voler seul. Au piano, on peut rester à un niveau très faible et s'en contenter.
Par contre ce que tu as mis en exergue de manière empirique est exact : parmi les handicaps à l'âge adulte, le poids de l'expérience, la conscience accrue du risque -qui sont des facteurs psychologiques et non physiologiques- sont établis. Mais, ils se transforment en atouts pour construire un plan de vol ou une interprétation... (maîtrise de la pensée rationnelle et logique). Je le répète, à chaque âge ses avantages et ses inconvénients.
Modifié en dernier par Dirlopiano le dim. 25 mai, 2008 20:20, modifié 2 fois.

Dirlopiano
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 12:38

Ka8b a écrit : Mais ce serait intéréssant d'essayer d'apprendre à piloter à un enfant de 10 ans par exemple.
Ton exemple est super intéressant.

Tu aurais beaucoup de mal à apprendre à piloter à un enfant de 10 ans. Pourquoi?
- Du côté de la coordination neuro-musculaire ce serait du gâteau. C'est un âge privilégié pour l'acquisition d'habiletés motrices : le môme te ferait des trajectoires super lisses, des plans de descente réguliers (ce que l'on appelle parfois "le feeling")
- par contre, ce qui ferait échec à l'apprentissage, ce serait son incapacité à comprendre le lien entre vitesse et angle de descente, à percevoir pourquoi il faut baisser le nez en cas de décrochage, etc... En effet, l'enfant de cet âge n'a pas la maturité intellectuelle pour appréhender l'interdépendance de ces différents facteurs (= stade des opération concrètes chez piaget, à partir de 12 ans). Pour prendre un exemple, l'enfant de cet âge là pense encore qu'il y plus de liquide dans un récipient haut et étroit que dans celui qui est bas et large à contenu égal.

On se retrouve toujours dans la même situation : à âge différent, ressources différentes.

Attention aux individus de 60 ans : en psychologie cognitive, on considère que les individus ayant atteint cet âge là sont victimes d'une altération réelle de certaines de leurs aptitudes. Avec la sénescence, pour certains aspects, on sort de la situation "normale".

Bon, je vais arrêter là, je ne vais pas refaire en quelques posts quelques décénnies de savoir accumulé en psychologie du développement!

Pour résumer, le point de vue strictement médical est trop parcellaire pour éclairer notre objet d'étude avec pertinence. On ne peut faire l'économie d'une approche multi-référentielle.

Bien à vous,

Dirlo.
Modifié en dernier par Dirlopiano le dim. 25 mai, 2008 16:12, modifié 2 fois.

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André Quesne
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par André Quesne » dim. 25 mai, 2008 13:15

Il n'y a pas d'âge pour commencer à jouer du piano sérieusement, ni pour en reprendre l'étude. On peut débuter avec un égal succès à l'âge de six ans ou même à celui de 60. Certes, il y a des concerts et la radio, mais rien ne se compare à la joie intense et à la satisfaction de s'asseoir devant un clavier.
(Propos recueillis du yoga du pianiste de Majoie Hajarie.)

Evidemment, et je suis d'accord avec Jean-Luc, le temps d'apprentissage sera plus long au fur et à mesure du vieillissement bien que cela puisse varier d'une personne à l'autre en fonction de ses facultés; d'où l'intérêt de commencer tôt... Mais le but final peut être le même: maîtriser des oeuvres d'un certain niveau et se faire plaisir sans pour cela devenir concertiste...Je pense aux amateurs avec un grand A... :wink:

Et puis, s'il n'y avait pas d'amateurs, il n'y aurait pas de concertistes...

Faites-vous plaisir...A n'importe quel niveau, le piano vous apportera beaucoup de joie et développera vos réflexes et votre mémoire... 8)

Pour le pilotage d'avion, j'ai un ami qui a commencé à la cinquantaine...
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

anuradha
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par anuradha » dim. 25 mai, 2008 13:46

Y a –t-il une libre volonté de choisir ce que l’ on désire jouer et à quel age ? les réponses penchent plutôt pour le non et apparement pour des raisons physiologiques….
Je pense aussi que la vie impose un déterminisme total mais que l’ Etre en nous arrive toujours à dépasser cela.

Je rejoins André dans le fait que la liberté reste totale à tout age . En premier, liberté dans le fait de ne pas se choisir un modèle de vie préexistant par exemple le virtuose, le concertiste, le prof, l’ élève, bref un rôle parce que précisemment le rôle c’est pas la vie et personne peut choisir à sa place ce qui lui convient le mieux.
Pour le dire autrement, le rapport au clavier n’ est ni déterminé ni libre car ces qualités sont inherentes au sujet pensant lui-même et non au rapport que l’on entretient à la musique.

Maintenant, si demain je vois un petit garçon de 10 ans jouer Islamey très bien et que cela m’ angoisse, rien ne m’empèche de travailler Islamey 10 heures par jour pendant 3 mois pour prétendre rattraper le temps perdu (quel temps ? quelle perte ? au fait )
Mais quel sens cela donnera à la vie ???????????

Quand au déterminisme social dont certains parlent ici, point d’issue poitique (ça se saurait depuis le temps…), il est un reflet de nous même. Le fait de passer une frontière terrestre ou d’ ouvrir un bouquin de poésie le prouve. Bref, un déconditionnement suffit.

Les sciences cognitives, du développement et de l’ éducation ? super super intéressant quand s’y plonge mais quand on remonte à la surface qu’est ce qu’ il en reste ?
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par alain17 » dim. 25 mai, 2008 16:33

Dirlopiano a écrit :
Et pourtant, est-ce impossible? Pas plus. On recense chaque années quelques paramédicaux reprenant des études sur le tard, par exemple.

Tiens tiens !

tout ce que tu écrit Dirlo me ravit au plus haut point et je n'ai rien à ajouter sinon le résumé de l'étude d'Elkonon Golberg, professeur de neurologie de l'école de médecine de l'université de New York :
....Chez la plupart d'entre nous, en bonne santé, le cerveau vieillissant révèle de prodigieuse ressources :
" il ne cesse de produire de nouveaux neurones, de nouvelles connexions, grâce à une capacité d'adaptation que les scientifiques ont baptisée "neuroplasticité". Ainsi, sous l'influence de nos pensées et de nos multiples activités, qu'elles soient sportives ou artistiques, le cerveau se reconfigure en permanence..."
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
Victor Hugo

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Xiro » dim. 25 mai, 2008 18:35

Merci bien Alain: des neurones, malgrè pas mal de pertes, on en a à tout âge. Ce qui compte c'est le nombre de connexions. Et même à 70 ans on peu avoir un cerveau très "plastique" et efficace, il suffit pour cela de garder une activité intellectuelle fournie et VARIE.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Jean-Luc » dim. 25 mai, 2008 18:47

Ta réponse est intéressante Dirlopiano, et aussi très complexe... :wink:
Mes compétences en la matière ne sont pas si étendues!

Il ne faut pas confondre non plus l'entretien avec la découverte. Quelqu'un qui connaît un domaine depuis de nombreuses années est à même d'en retirer le principal pour en appronfondir les connaissances, et ce peu importe l'âge.
Ca n'a rien à voir avec la découverte de quelque chose de totalement inconnu, étranger.

Ton argumentation fait appel à des notions qui sortent largement du domaine physiologique (notamment tout ce qui relève de la psychologie : cf. tes 2 jumelles par exemple). Même si ces deux aspects sont très liés, la discussion est très différente et devient beaucoup trop large avec beaucoup trop de paramètres variables (et inconnus pour la plupart) pour discuter ici.
Maintenant, réduire tout cela à des synpases, bien sûr que c'est réducteur et qu'il n'y a pas que ça qui interagit.

Ce que j'essayais de dire, c'est que l'apprentissage de quelque chose d'inconnu et difficile (dans l'absolu) ne peut être géré de la même manière chez quelqu'un de jeune par rapport à quelqu'un de plus âgé et que chez celui-ci, ce sera beaucoup plus long, et quoi qu'on dise, c'est physiologiquement explicable.
Et il suffit simplement de regarder autour de soi, ou même regarder sa propre expérience pour s'en apercevoir.


Autour de moi, les personnes avec qui je travaille, c'est la même chose. Là où je travaille, la technologie évolue si vite, devient de plus en plus pointue que les personnes les plus âgées ont du mal à s'adapter, alors que les plus jeunes, ils en maîtrisent l'utilisation beaucoup plus rapidement, sans faire aucune erreur. Il n'y a pas de mystère là-dedans!
Je ne dis rien de scientifique là-dedans, c'est simplement un constat.

Pour ce qui te concerne, je te félicite d'avoir commencé le piano à 28 ans, et je ne peux que t'encourager!
Mais si tu n'avais pas ton métier, et que tu te consacres au piano entièrement, penses-tu sincèrement pouvoir construire un répertoire de concertiste avec toute la technique qui va avec d'ici une quinzaine d'année? Et je ne parle pas là non plus de la motivation... pourtant si essentiel, mais on admet que tu en as beaucoup :wink: !

Je fais du piano depuis longtemps maintenant, et je le vois bien : apprendre un nouveau morceau me demande plus de temps que lorsque j'avais 18 ans.
A côté de ça, je ne me revois pas apprendre un nouveau métier avec des études longues et difficiles, même si tout l'aspect matériel ne rentrait pas en ligne de compte et que je pouvais m'inscrire n'importe où. Je ne crois pas du tout à ce que tu appelles le "frein social" qui, même s'il existe pèse si peu dans la balance...
Malgré mon travail, je réussis à faire environ 2 à 3 heures de piano par jour en moyenne. Rien que l'entretien de la machine demande du temps, si bien que j'apprends beaucoup de nouveaux morceaux, mais pour le reste, j'ai atteint un plateau. S'il me reste des progrès à faire, ils sont très très minces!
Et je ne parle pas de la récupération physique et mentale qui devient plus difficile avec l'âge.

Et pourtant non, je ne suis pas vieux avant l'âge :mrgreen: ! Mais il faut être lucide, je vois bien ce que je suis capable de faire, et comment cela a évolué depuis le temps que je travaille le piano.
Je ne dis pas non plus que les plus âgés bons à mettre au rencart. Pas du tout. Mais la problématique ne se pose pas de la même façon.

Maintenant, chacun est libre de penser qu'on peut tout faire à n'importe quel âge... Soit!
On en reparle dans 25 ans... :mrgreen:

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Message par Dirlopiano » dim. 25 mai, 2008 18:51

Jean-Luc a écrit : Autour de moi, les personnes avec qui je travaille, c'est la même chose. Là où je travaille, la technologie évolue si vite, devient de plus en plus pointue que les personnes les plus âgées ont du mal à s'adapter, alors que les plus jeunes, ils en maîtrisent l'utilisation beaucoup plus rapidement, sans faire aucune erreur. Il n'y a pas de mystère là-dedans!
Je ne dis rien de scientifique là-dedans, c'est simplement un constat.
Cette difficulté d'adaptation a une étiologie psychologique et ne dépend pas de l'aptitude du sujet à faire des connexions neuro-neuroniques... D'ailleurs, en psychopatho, on retrouve des sujets jeunes qui ont la même caractéristique (psychorigidité). Ils sont peut être vieux avant l'âge, mais on des capacités neurologiques identiques aux autres!

Allez, je te fais une proposition : tu lis un ouvrage de psychologie du développement et moi un de neuro-science.

On verra alors si nos points de vue sont réconciliables et, surtout, si on peut encore apprendre quelque chose à nos âges avancés! :wink:

Amicalement,

Dirlo

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » dim. 25 mai, 2008 19:03

Desolez les gars mais je connais pas vos mots compliques. et en plus j'ai une facheuse tendance a considerer, pardon si je me trompe, qu'un vocabulaire trop complique cache parfois une pauvrete d'argument,.. par contre et en restant concret je peux propose a votre regflexion les elements suivants, choisis en dehors de la musique mais qui me semblent COMPLETEMENT SIMILAIRE
prenons l'exemple de l'aprentissage l'anglais vu par des francais, probleme que je connais tres bien. Il est impossible de passer pour un "natif" si on n'a pas appris cette langue tres jeune.
dans ma famille tout le mode parle l'anglais car mon frere et moi meme avons choisi de vivre aux US

mes parents s'y sont mis contraints et force a l'age de la retraite pour pouvoir venir nous voir . ILS n;avaient jamais etudie cette langue... Pour eux, tout ce qui est ecris ca va mais il leur a ete impossible de developper l'oreille pour comprendre quant a parler..c'est au niveau de la survie...et ils n'ont jamais depasse ce stade malgre moulte sejour et cours particuler en france...

mon frere et moi produit de l'education francaise ( aprentissage a partir de la sixieme) ... parlons aujourd'hui couramment ( c'est devenu ntre langue principale) mais il est impossible de ne pas entendre notre accent Francais , accent qui n'a pas bouge de en 10 ans...enfin et audela de mon exemple familial, TOUS les francais expatries que j'i rencontres sont dans ce cas... sauf si ils sont nes ou ont ete importes tres jeune dans un milieu bilingue auxquels cas effectivement ils passent pour francais a paris et pour americain a san francisco... comme mes neveux et enfants.... car ils ont la coordination entre oreille et muscle de la bouche pour produire les "bons sons" coordination que je n'urais jamais car elle ne s'apprend que jeune...

..et pour toutes les discplines qui necessitent une coordination musculaire "semiconsciente fine voire tres fine " ce sera pareil.
l'apprentissage du piano lorsque l'on inclus tout ce qui a trait au controle et a la production du son pour une qualite "du plus haut niveau" pose la meme problematique, que cela plaise ou non.. ( oui je suis d'accord un adulte peut apprendre consciemment plus vite mieux plus eficacement tant qu'il reflechit......mais pour un instrumentiste cela n'est qu'une partie du probleme...) et pour faire partie du haut niveau le reste, la production du son, est fondamental ( MAIS PAS SUFFISANTE bien surc'est pour cela qu'il faut beacuoup de travail apres)
......pour preuve l'incapacite a produire le nom d'un pianiste de tres haut niveau (du genre qui remplit carnegie hall ou champs elysee... ) et qui aurait reellement commence tard..

Je pense que les gens sur ce fil qui expriment une opinion opposee devrait produire des exemples concrets illustrants leur propos. nous parlons de musiciens ici pas de theorie cognitive...

je pense que sauf a produire un tel nom le debat sur ce sujet restera sterile maintenenant JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...

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