Déterminisme fatal ?

[jeff62]

Je viens de realiser qu'il faut dire un grand merci a Babaz pour avoir ouvert de fil
En effet en regardant la page de sommaire j'ai realise, par hasard d'ailleurs, que le fil a fait 1550 lectures en moins de deux semaines ce qui est bien au dela de la norme des fils sur PM..( un record?). et ca sans troll, agression ou intervention de modo ...
ce qui prouve qu'il est possible d'avoir un debat contradictoire interessant et de bonne tenue entre gens de bonnes compagnies....

je dis ca mais c'etait juste pour faire avancer le schmilblick comme disait l'autre... JF

[Dirlopiano]

Bien sûr, Jeff : c'est dans la dialectique que se construit le savoir.

Maintenant que de nombreux arguments ont été exposés, pour produire de la connaissance, il faudrait que nous élaborions une synthèse de tout ce qui a été dit. C'est l'étape qui est rarement atteinte sur les forums.

Pour ce faire, ce qui serait intéressant, c'est de construire un article "wiki" (mutualisant les approches de chacun des participants). Est-ce techniquement possible?

[roland]

en ce qui concerne le sujet strict du fil la tendance semble bien etabli Oui il faut apparement commencer jeune pour devenir un virtuose de classe internationnal,et de nombreuses raisons militent en cette faveur.

Je suis d'accord mais je voudrais rajouter que lorsque l'on prépare des concours de virtuoses il faut ,comme pour tous ceux qui sont à haut niveaux (aussi bien dans le sport, la politique, les affaires...), une mentalité de tueur (dans un concours il n'y généralement pas deux premiers), ce qui induit une capacité quasi pathologique à supporter la solitude allant de pair avec un bétonnage très précoce sur le plan émotionnel (Vu la pression gérée et les enjeux le mythe de l'artiste romantique en prend un coup. Et puis ensuite supporter le déracinement perpétuel, le décalage horaire, les palaces pas toujours au rendez-vous, les pianos pas toujours au top, la vie familiale quasi inexistante... Si on regarde de près la vie d'un virtuose il y a de quoi s'interroger et il n'est pas étonnant qu'il faille se construire très tôt, très, très tôt.... Il y a certainement autre chose, que la technique des doigt, et qui ne peut s'acquérir que difficilement à partir d'un certain âge, ou alors il ya tellement de choses à intégrer pour devenir virtuose que quelques années n'y suffisent pas.
En ce moment de Roland Garros on voit bien quand même que ce désir de la gagne (qui habite tous prétendant à la carrière de virtuose du piano ou de la raquette) s'assorti de la nécessaire capacité à croire qu'à un point de la défaite on va encore gagner.

Aller un petit pour la route : http://fr.youtube.com/watch?v=ZAu39I5QOUc

[Jean-Luc]

...il faut ,comme pour tous ceux qui sont à haut niveaux (aussi bien dans le sport, la politique, les affaires...), une mentalité de tueur (dans un concours il n'y généralement pas deux premiers), ce qui induit une capacité quasi pathologique à supporter la solitude allant de pair avec un bétonnage très précoce sur le plan émotionnel (Vu la pression gérée et les enjeux le mythe de l'artiste romantique en prend un coup. Et puis ensuite supporter le déracinement perpétuel, le décalage horaire, les palaces pas toujours au rendez-vous, les pianos pas toujours au top, la vie familiale quasi inexistante... Si on regarde de près la vie d'un virtuose il y a de quoi s'interroger et il n'est pas étonnant qu'il faille se construire très tôt, très, très tôt....

Roland, je souscris à 100% à tout cela, mais je mettrais juste un bémol sur les concours (les 1ers n'ont pas tous fait carrière). Car justement, être 1er à un grand concours international c'est déjà très bien, mais parfois cela ne suffit pas.
Ca rejoint exactement ce que j'avais dit par "mental d'acier". Il faut non seulement commencer très tôt ça aussi, mais il faut aussi en avoir la prédisposition.

[burns300]

J'ai compris!
Je n'arriverai jamais à en venir à bout, de ce nocturne

[Nyro Xeo]

Bon pour le test de jeff, j'ai travaillé les huit premières mesures pendant une demi-heure, et j'arrive à la vitesse de Gilels (j'ai mis l'enregistrement en même temps pour voir, je n'ai pas de métronome).
Je n'ai pas fait d'arpèges avant l'âge de 7-11 ans, puisque c'est vers 17 ans que j'ai commencé à travailler mon piano, et je vais bientôt en avoir 20. Une des premières choses que j'ai travaillées, ce sont justement les arpèges (pour jouer Bliss de Muse, pour ceux qui connaissent ^^), mais je n'y arrivais pas très bien ; aujourd'hui c'est mieux, et je dirais qu'en continuant à les travailler comme je le fais, je peux encore progresser. Pour le morceau dont il est question, il est évident que mes arpèges manquent de fluidité et tout, mais j'arrive sans accrochage.
Bien entendu, ça ne veut pas dire que je serai concertiste (d'ailleurs, je n'en ai pas envie, et puis à 20 ans, la vie adulte démarre, il me faudrait du temps pour atteindre un niveau acceptable, puisque je n'ai pas commencé plus tôt, et je ne peux pas ne rien faire en attendant ; et puisque je n'ai pas ce niveau, je vais chercher une autre voie, je ne penserai pas à celle-là, bref je vais faire ma vie, et ce ne sera pas concertiste => blocage social), ou même que je suis doué, ça veut simplement dire que moi, sur un forum qui n'a pas assez de monde pour pouvoir être représentatif de l'ensemble des pianistes ayant commencé après l'âge de 7-11 ans, j'ai quand même pu "réussir ce test", et il doit y en avoir bien d'autres qui pourraient le réussir aussi.

D'ailleurs, je me posais une question : où est la limite ? À partir de quand un adulte ne pourra plus progresser ? Car jeff, tu es d'accord pour dire qu'un adulte peut quand même réussir à faire des arpèges, même si elles ne sont pas de la même qualité que celles de Gilels ? Si oui (si non, là je dois sûrement pouvoir te "créer" moi-même un exemple !), alors jusqu'où peut-il aller ? Et pourquoi ce même adulte n'a-t-il pas réussi à faire l'arpège jusqu'au maximum, du premier coup ? Je ne comprends pas que tu puisses renier à ce point la notion de progrès.

Pour le pognon qu'on a quand on est au sommet qui devrait attirer les gens, fa#, je n'en suis vraiment pas sûr, c'est une idée reçue. Au contraire, il me semble qu'il est très difficile de se faire connaître, dans la société telle qu'elle est aujourd'hui ; d'ailleurs, le fait que l'image prime sur le talent dans notre société de consommation a fait l'objet de quelques débats sur ce même forum, je te laisse chercher. Mais grosso modo, on y dit que non, les pianistes inconnus ne sont pas forcément moins talentueux, voire au contraire, selon les cas.
D'ailleurs, il doit y avoir beaucoup de gens qui, même s'ils ont la possibilité de devenir concertiste, ne choisissent pas cette voie, alors qu'ils ont du talent et les capacités pour, parce que c'est une voie difficile et influencée par les aléas des médias. Donc je ne crois pas que le pognon au bout attire tant...

Pour finir, le monde du classique est suffisamment "snob" (entre guillemets) pour qu'effectivement, on ne voie peut-être pas de concertiste ayant commencé à le piano après 7-11 ans pour l'instant. Mais dans le monde du jazz, il existe un pianiste de 26 ans, qui a commencé à l'âge de 16 ans, et qui, aujourd'hui, est un grand pianiste de jazz ! Je ne sais plus son nom, j'essaierai de chercher (et de trouver).

[jeff62]

Mon Cher Nyro,
tout d'abord, felicitation pour avoit passer le test!!

toutefois en regardant l'historique de tes postes sur ce forum, je ne suis pas surpris, et je trouve meme que 30' ca a ete un peu long pour toi,

car en Octobre 2006 ( tu avais donc si je compte bien un tout petit peu plus de un an de piano compte tenu de ce que tu nous dis ici, tu avais deja dans les doigts la fantaisie impromptue ( de chopin?) qui a en effet pas mal d'arpege entre autre choses comme les polyrythmes et j'en passe et qui va assez vite aussi. Tu as donc une virtuosite innee, la plus rare!

une question en passant conbien de temps t'avait il fallu pour l'a jouer a partir du moment ou tu avais ouvert la partition?, juste une curiosite de ma part, car c'est rare de pouvoir parler avec quelqu'un d'aussi doue, et je suis aussi envieux je dois bien te l'avouer car je n'ai pu moi meme jouer cette fantaisie quapres 6 ou 7 ans de piano ( ou peut etre 8 je ne sais plus) et j'en avais bave pour la sortir a la vitesse.( et encore c'etait pas propre) et j'y etais reste deux ou trois mois.

... tu te posais aussi des questions sur l'entretien de ton repertoire ( mazette combien de morceaux en moins de 2 ans de piano??, qui comprenait deja a l'epoque "des morceaux techniquement plus difficiles que la fantaisie impromptue"....... (lesquels?)

Tu es donc un vrai prodige naturel devant lequel nous ne pouvons que nous incliner...

Ton exemple brillant etablis donc que Je me trompais et je prends acte de mon erreur. Nous avons trouve un cygne noir!

je pense meme , mais je n'en suis pas sur , pardonne moi si je me trompe, que tu dois avoir battu en rapidite de progression, ou au moins etre au meme niveau, tout ce que l'on compte comme enfants prodiges repertories y compris les plus grands comme kissin et autres ..meme si tu as commmence, c'est vrai, bien plus tard.
a cette vitesse de progres ou en es tu maintenant?? tu as du faire du chemin depuis Octobre 2006, il y a presque deux ans maintenant.

Encore une fois, Toute mes felicitations.
C'est vraiment dommage que tu ne veuilles pas continuer dans le piano car tu as peut etre le potentiel d'un tres grand.

JF




de Nyro Xeo le Ven 27 Oct, 2006 22:05
C'est marrant, pour moi c'est la Fantaisie-Impromptu, premier morceau que j'ai appris, qui me paraît être le plus difficile, bien qu'aujourd'hui, je sache des morceaux techniquement plus difficiles. (Bon, c'est parce que c'était le premier, normal...)

Sinon, la sonate de Liszt me fait un peu peur Mais je rêve de la jouer un jour. À part ça, je n'ai pas tant de craintes que ça, et j'en suis bien content, même si dans la pratique je ne suis pas autant sûr de moi.
-={ Nyro Xeo }=-

[egtegt]

En tout cas, il y a un point sur lequel je suis d'accord avec nyro : quelqu'un qui est attiré par l'argent ne va pas vers le piano. Ni même vers le show-biz en général. Les gains sont trop faibles mais surtout bien trop aléatoires.
Cela dit, nous avons ici un cygne noir comme le dit Jeff62. Ce qui démontre au moins que les deux théories sont défendables

[bernard]

le pianiste c'est Yaron Herman

[crono01]

Bon ben vu qu'on traite Nyro comme un dieu je souhaiterais quand meme signaler que il est ptetre pas le seul sur ce forum

J'ai ajd 21 ans et j'ai commencé le piano il y a 13 mois( le 30 avril 2008 pr etre précis lol) et je suis actuellement en train d'apprendre la fantaisie impromptu de chopin. Ma dernière pièce est la valse op. 64 no2 de chopin ( bon ok pas si difficile que ca lol)

Donc voila encore une preuve qu'on peut faire d'excellent progres en commencant à 20 ans

D'ailleur ma prof m'a toujours dis que ses étudiants adultes progressaient beaucoup plus vite que ses étudiants enfants!

[jeanphilippeherbien]

hello je réponds à ce grave dilemme en tant que pianiste grand vieux débutant le plus nul de piano majeur

à mon sens il n'y a pas de sens à se demander quelle chance, jeune ou vieux on a de devenir virtuose.... ou si l'un a plus de chance ou de possibilité que l'autre...... c'est une question individuelle, de projet de vie au sens large.....

il suffit d'une part de voir les virtuoses réels...... en très petit nombre.... et sur lesquels on aura même du mal à s'accorder...

un virtuose au piano de 1902 et un virtuose de 2009..... comparables ? ....

et enfin devenir virtuose n'a pas de sens tant qu'on ne l'est pas....... mais l'est on ?

bref, en effet yaron herman a commencé le piano a l'âge de 16 ans.... est il un "virtuose" ?.....

toutes ces interrogations sentent la question existentielle egologique de l'adolescent.......

plus on bosse plus on sait, mieux on joue.......

pour finir Boris Vian

"Le problème avec les gens intelligents, c'est qu'ils ne sont pas assez intelligents pour être le plus intelligent"

et

"le plus clair de mon temps je le passe à l'obscurcir"

bon je retourne au piano parce que le compte à rebours pour devenir virtuose a commencé il y a longtemps.....

j'ai vu sur youtube qu'il y a des gens qui deviennent quasi virtuoses en choisissant une niche et en s'y illustrant.....

exemple, un tel joue du ragtime très vite et très carré,

mais art tatum dépasse le rag, le stride et la musique en général de façon très singulière.....

bonne nuit

JPH

[Impromptu]

La lecture de ce fil fait naître en moi plusieurs réflexions (je vais tâcher de ne pas trop remonter le taux d'imbeciles du forum )

1. Comparaison avec l'apprentissage d'une langue étrangère :

Le critère d'évaluation étant la disparition de l'accent je suis obligé de m'inscrire en porte-à-faux.
Mon exemple personnel étant que je suis capable facilement de parler des langues étrangères sans accent (attention, ceci est un constat pas un étalage d'égo ).
Allemand: appris en 6e => ai vécu un an en Allemagne de 19 à 20 ans, les allemands me prenaient pour un allemand
Anglais: appris en 4e => j'utilise cette langue au quotidien dans mon boulot, quand je parle avec un américain, je prends l'accent américain, avec un anglais, l'accent anglais, avec un italien, je garde un léger accent français.
Mon analyse est que je suis un perroquet : je répète ce que j'entends et si je suis en immersion mon accent se fond avec la population locale. Une semaine aux US et je parle comme un américain, c'est confondant. Ce qui amuse beaucoup mes collègues qui me lancent des challenges de pronociations sans fin.

En revanche, quand je n'ai pas de référentiel dans les oreilles, je reprends un accent français.

Personnellement avoir cette capacité ne m'avance à rien car ce n'est pas ce qui vient enrichir mon vocabulaire pour soutenir les conversations, donc je n'y vois que peu d'intérêt. Je préfèrerais avoir cette capacité pour le piano

Vous me direz, j'ai appris l'anglais relativement jeune (4e) ce qui n'élimine pas totalement le paramètre de l'âge d'apprentissage.

J'ai appris le roumain à 32 ans : itou. Ca amusait beaucoup mes amis roumains de voir que je n'avais pas d'accent, et ce alors même que je ne savais dire que 4 mots de roumain.
Du coup tout le monde dit 'oh tu parles vachement bien telle langue', alors que c'est faux, c'est juste l'accent qui donne l'illusion

2. Apprentissage précoce :
Nous avons tous appris à écrire vers 6 ans : sommes nous tous des Victor Hugo en puissance ? Non. D'ailleurs a-t-il lui appris à écrire à 6 ans, ou plus tard, ou plus tôt ?
Pourquoi serait-ce différent pour le piano ?
Tous les pianistes ayant commencé à 6 ans ne sont pas forcément des professionnels de la musique.
Tous les pianistes professionnels sont-ils des Victor Hugo du piano ? Non plus

Peut on légitimement se dire je sais écrire donc je peux devenir écrivain ? Certains pensent que oui, pour notre plus grand malheur.

J'ai commencé le piano il y a 5 ans (33 ans). Ma prof m'a dit un jour "tu as un bon son, mais tu n'as pas la main du virtuose". Le fait de commencer à 6 ans m'aurait il permis d'avoir une main de virtuose ? Peut être que oui, peut être que non. En tout cas ça ne m'empêche pas de dormir car je suis satisfait (presque) tous les soirs de ma séance de travail au piano.

Donc je dirais que oui, il y a bien un déterminisme fatal, mais qui ne tient pas compte uniquement de l'âge d'apprentissage mais aussi des dispositions naturelles, de l'envie et de l'objectif que l'on veut atteindre.
Personnellement je trouve que la vie de concertiste demande beaucoup trop de sacrifices...

Comme JPH, je reste avec mon niveau quasi nul et mon festival de fausses notes... mais bon musicales les fausses notes ça va sans dire !

[solgy]

Je crois que Godowsky a commencé très tard ce qui ne l' a pas empéché de devenir virtuose.
!

desole mais la Non plus , et toujours d'apres Wikipedia, ce n'est pas exact

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_Godowsky

Piano tout petit avec instructeur prive puis entre au conservatoire de Berlin a 14 ans...
et....premier concert professionel a l'age de 10 ans

le piano c'est comme l'anglais (enfin quant on est francais...LOL)
On peut l'apprendre a tout age ....mais pour le parler sans accent il faut l'avoir appris petit...

JF

Rien à voir avec les langues, car au piano, pour faire le son l'on n'utilise ses doigt et il n'y a pas la difficulté de percevoir à entendre des sons que l'on a pas eu l'habitude d'entendre dès la naissance. Le problème phonétique des langues ne se pose pas aux piano.
Au point que des chercheurs en linguistiques se tentent à mettre au point des méthodes afin d'aider les adultes à entendre et à prononcer les sons.
La voix est capable de bcp plus de nuances que le piano. Il est possible de parler avec un accent limité, mais cela demande des heures et de heures d'écoute.
Car il faut arriver à percevoir et à mémoriser de façon automatique les sons avant de les prononcer.

C'était histoire de.... Si les français ont un accent, c'est surtout la méthode d'enseignement qui craint.
Quand on voit, le peu d'heures de labo en fac de langue, c'est à pleurer.

[Annabelle1]

Je relance un peut le sujet, maintenant on peut aussi citer en plus de Giovanni Bellucci, et Geoffrey Couteau, nous avons aussi geoffrey storm et Ingolf Wunder (qui plus a été 2 nd prix du concours Chopin) donc, on peut commencer après 12 ans, rattrapé son retard en travaillant dur pour ainsi devenir concertiste ...

[nox]

Wunder c'est un peu différent, il a commencé la musique très tôt, mais avec le violon. Donc il ne partait pas de 0.
Je ne connais pas le parcours de G.Storm.

[Annabelle1]

Certe, il a commencé les cours de violon très jeune, mais pas ceux de piano, donc, commencer en prenant des cours après 12 ans est tout à fait faisable, mais c'est juste qu'il n' y ait vraiment pas beaucoup de gens qui s'y tentent et qui travaillent dur pour y arriver quitte à travailler 7, ou 10 voir même 12 hs (et avec un peu de talent, pourquoi pas ...). Je trouve ça totalement intolérable de dire qu'on ne peut pas devenir concertiste en ayant commencer après 12 ans, ce qui est faux, vu que nous avons des contres-exemples (et fort heureusement ) .

[Annabelle1]

J'ai trouvé ces liens parlant de la carrière de G. Storm :

http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Vale ... uose.shtml

http://fr.viadeo.com/profile/00226u12v9edvrmc

[nox]

Commencer la musique à 12 ans et commencer le piano à 12 ans sont deux choses bien différentes quand même On ne peut donc pas se baser sur son exemple pour dire "on peut devenir concertiste en ayant commencé la musique à 12 ans".

Dans l'absolu, devenir concertiste en ayant commencé après 12 ans, c'est possible, mais pas pour tout le monde car là le travail seul ne suffit plus. Il faut une bonne dose de talent
Il ne faut pas se faire trop d'illusions. Plus on démarre tôt, mieux c'est !

PS : quant à travailler 12h par jour, je pense que c'est inutile. En travaillant correctement, 4h par jour c'est tout à fait suffisant. Même Richter était horrifié quand on lui parlait de travailler pendant 10h. Par contre rien n'interdit de jouer pendant 10h pour se faire plaisir. Je l'ai fait à une époque, mais ça m'a apporté plus de défauts que de qualités je pense (sans compter ma pauvre famille qui en a bien souffert )

[Annabelle1]

Oui t'as raison, mais certaines personnes disent que ce n'est pas possible, ce qui est faux, car comme tu l'as dit, "c'est possible" (car y en a qui sont devenu concertiste en ayant commencer après 12 ans) , j'aime bien l'exemple de Bellucci !!!
et comme nous l'avons dit, il faut en plus du travail, du talent, donc les gens qui réunissent ces conditions peuvent tout à fait le devenir mais il faut en plus de la motivation,(et beaucoup de courage) vu qu'il vont sans cesse être critiquer voir rabaisser par les gens qui on commencé tôt ou les gens qui ne croient pas qu'on peut devenir un concertiste en ayant commencé après 12 ans

[Praeludium]

Volodos s'est mis à travailler le piano à 16 ans. Avant il faisait, j'ai cru comprendre, du chant et pianotait un peu amis que des trucs faciles et courts.