Déterminisme fatal ?

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babaz
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Déterminisme fatal ?

Message par babaz » ven. 23 mai, 2008 11:45

Bonjour,

J'aurais une question toute bête à vous soumettre ici - je me la suis posé en consultant quelques biographies des lauréats du Concours Chopin.

Connaissez-vous un seul pianiste de renom international, ayant commencé le piano après l'âge de 10 ans ?

Les performances pianistiques - et plus généralement musicales - laisseraient à penser qu'elles sont largement tributaires des premières années d'une vie... soit d'une période influencée par des déterminismes sociaux, familiaux, dont l'intention de l'enfant est parfaitement étrangère.

Merci
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nox
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par nox » ven. 23 mai, 2008 13:26

babaz a écrit : Connaissez-vous un seul pianiste de renom international, ayant commencé le piano après l'âge de 10 ans ?
John Ogdon je crois, mais c'est vrai que c'est plutôt rare.
Par contre l'inverse n'est pas forcément vrai non plus. Enormément de jeune prodige qu'on promettait à un avenir prestigieux ne sont jamais sortis de l'ombre.

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Sanctamaria
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Sanctamaria » ven. 23 mai, 2008 13:38

Ouf ça y est je l'ai retrouvé ce message: Ricco avait écrit ça il y a pas mal de temps "Roger Muraro a commencé le piano très tard aussi, vers 16 17 ans. Il a fini prof au CNSM ... Et maintenant il peut se vouer à son activité de concertiste."
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission dont on se sert pour soumettre les autres.

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xavier91
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par xavier91 » ven. 23 mai, 2008 13:41

Muraro que j'ai vu et entendu jouer le C IV de Rachma l'an passé à Pleyel (en arrière scène!). TRES bon moment.
Pleyel n°3 et quelques Erard
http://www.fanderard.org

Dogane
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dogane » ven. 23 mai, 2008 15:23

Giovanni Bellucci, excellent Lisztien, a commencé le piano à 14 ans !
"Roger Muraro a commencé le piano très tard aussi, vers 16 17 ans.
je ne crois pas, j'ai lu une interview où il disait qu'il avait commencé à 11 ans (je ne suis pas sûre du chiffre, je chercherais), et qu'il avait joué d'un autre instrument avant.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par R i C o O » ven. 23 mai, 2008 16:50

Il a bien commencé à 17 ans. Il me l'a dit lui même. :)

Il a commencé le saxophone à 11 ans.
"Au commencement était le rythme." Neuhaus

nox
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par nox » ven. 23 mai, 2008 16:51

R i C o O a écrit :Il a bien commencé à 17 ans. Il me l'a dit lui même. :)
Ben tu lui passeras le bonjour

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 23 mai, 2008 17:10

Il y aura toujurs des exceptions ( mais le propre d'une exception est d'etre tres rare) mais il est acquis je crois que certains types de coordinations neuro musculaire ne se developpe plus passe un certain age, et que cela limite l'aprentisage de tout ( pas seulement de la musique ou du piano) par exemple pour les langues etrangeres pour parler sans accent il faut avoir appris petit car il s'agit d'une coordination audio musculaire aussi...cela ne veut pas dire que l'on ne puisse pas apprendre a parler l'anglais plus tard bien sur...mais l'accent restera.. ( et la je sais de quoi je parle LOL)
donc pour en revenir au piano si on n' apprend pas petit ( et en plus avec des facilites)...point de concours chopin...

Joseph Hofman developpe un chapitre de son livre (disponible en anglais chez Dover) sur ce sujet d'ailleurs....et il savait de quoi il parlait le bougre...(Il parle de l'impossibilite de devenir un virtuose passe un certain age.)..donc ca ne date pas d'hier.

donc ouaips il s'agit la d'un determnisme fatal... JF
-Aimez vous Beethoven...?
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Dogane » ven. 23 mai, 2008 17:16

Il a bien commencé à 17 ans. Il me l'a dit lui même.
han, il aurait donc menti ? schocked . :o :lol:
parce que je suis suis à peu près sûre de ce que j'ai lu dans l'interview du monde de la musique. enfin bon c'est pas bien important tout ça...
par contre, je lis ici qu'il est entré au cnsm à 18 ans. balaise quand même :shock: :mrgreen:

nox
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par nox » ven. 23 mai, 2008 18:13

Dogane a écrit : par contre, je lis ici qu'il est entré au cnsm à 18 ans. balaise quand même :shock: :mrgreen:
Oui non la meme en ayant fait du sax avant, le CNSM en 1 an faut pas déconner non plus ^^
Y'a baleine sous gravier la !
Il a du commencer les cours à 17 ans et jouer en autodidacte avant.

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 23 mai, 2008 18:29

Oui c'est probable..un peu comme ce que l'on trouve dans les bio de richter... JF
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Hildegarde
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Hildegarde » ven. 23 mai, 2008 20:18

Oui je pense qu'ils ont tous commencé très jeunes, et il est tout aussi vrai que tous les petits génies ne tiennent pas leurs promesses... donc déterminisme mais peut-être pas si fatal !
...mais ça vaut pour beaucoup d'autres disciplines que le piano, il faut s'estimer heureux de ne pas avoir eu des parents trapézistes (dangereux et douloureux !), toréadors ou croque-mort...

Xiro
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Xiro » ven. 23 mai, 2008 21:03

Il y aura toujurs des exceptions ( mais le propre d'une exception est d'etre tres rare) mais il est acquis je crois que certains types de coordinations neuro musculaire ne se developpe plus passe un certain age, et que cela limite l'aprentisage de tout ( pas seulement de la musique ou du piano) par exemple pour les langues etrangeres pour parler sans accent il faut avoir appris petit car il s'agit d'une coordination audio musculaire aussi...cela ne veut pas dire que l'on ne puisse pas apprendre a parler l'anglais plus tard bien sur...mais l'accent restera.. ( et la je sais de quoi je parle LOL)
Et d'où tu tiens ça? Je sais bien que "on dit toujours" que les enfants apprennent plus vite, mais scientifiquement, j'aimerais bien avoir des preuves de ces prétendues facultés cognitives. Merci :)

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jeff62
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » ven. 23 mai, 2008 22:12

Xiro a écrit :
Et d'où tu tiens ça? Je sais bien que "on dit toujours" que les enfants apprennent plus vite, mais scientifiquement, j'aimerais bien avoir des preuves de ces prétendues facultés cognitives. Merci :)
Je laisserai les medecins qui parcourent le forum donner des ref precisent si ils le souhaitent, pour ce qui me concerne,

je cite le livre de Hoffman ( enfant prodige, grand virtuose..mais aussi, et c'est moins connu, fondateur et premier directeur du celebre "Curtis Institute" a philadelphie et a ce titre, s'etant vraiment penche sur la problematique de l'enseignement du piano qui parle specifiquement des reflexes neuromusculaires qui ne s'acquiert plus passes un certain age...

Une recherche sur google te fournira moulte references sur l'aprentissage des langues..ou l'usage de certains muscles de la bouche ne peut pas s'apprendre ( en general..) consciemment et passe un certain age..

enfin le lien Wikipedia sur l'apprentissage ( learning) te dobnnera les bases et d'autres references ( en anglais...desole..)
http://en.wikipedia.org/wiki/Learning

JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par zarathoustra » sam. 24 mai, 2008 10:38

Paderewski à commencé le piano assez tard et n'a vraiment commencé à travailler son piano que dans la vingtaine.

Concernant un determinisme fatal, je m'oppose à cette idée car il y a une marge assez importante entre le fait d'être pianiste virtuose à 12 ans et vrai bon pianiste à 40 ans.

D'abord devenir concertiste digne de ce nom demande une quantité de travail phénoménale et le problème n'est pas musculaire ou nerveux selon moi, il vient plutot et surtout du fait qu'à 17 ans on a d'autres priorités dans la vie que de travailler son piano avec zèle et de suivre betement les enseignements d'un prof ainsi que de repeter pendant des heures des mouvements techniques basiques. De plus si on considère le cursus de nos conservatoires français qui se fait en à peu près 10 12 ans et qui n'amène pas du tout à un niveau digne des meilleurs pianistes dans le monde il faut dejà du courage même en allant très vite pour arriver là quand on commence le piano à 20 ans...

De plus, on remarquera souvent que les pianistes des concours internationaux (puisqu'on part en premier lieu du concours Chopin) sont eux même issu de familles de musiciens. N'y a t'il pas non plus un déterminisme là dedans.

Bref pour moi l'apprentissage du piano à niveau "professionnel" prend deux fois plus de temps qu'une médecine spécialisé avec en plus les idées reçues de la carrière d'"artiste bohème" qui n'arrange pas les choses. Donc se lancer tard dans cette voie ce n'est pas impossible si on prend le temps mais rien ne facilite le travail les concours internationaux sont pour la plupart fermé au dessus de 31 ans et c'est toujours plus facile de donner l'excuse de l'age à des pianistes de 12 ans qui jouent des polonaises sans faire une fausse note qu'à des trentenaires qui jouent bien mieux mais sur qui on estime ne pas ou plus espérer de progrès (a tord!!!!)...


Bref le determinisme pour moi s'il a lieu d'exister malheureusement ne reside pas dans l'age mais dans le milieu qui est ainsi fermé. Bien jouer du piano avant toute considération de talent demande avant tout une quantité monstrueuse de temps de travail et ce temps de travail peut être fait à n'importe quel age.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Xiro » sam. 24 mai, 2008 14:25

De plus, on remarquera souvent que les pianistes des concours internationaux (puisqu'on part en premier lieu du concours Chopin) sont eux même issu de familles de musiciens. N'y a t'il pas non plus un déterminisme là dedans.
Je pense plutôt que lorsque les gamins commencent, il y à souvent les parents qui les y poussent parcequ'après tout ça fait bon genre d'avoir un enfant pianiste. Dans une famille de musiciens, les parents vont lui inculquer leur amour de la musique, l'enfant aimera ce qu'il fait et continuera, alors que dans une famille banale, il se lassera et arrêtera.

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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » sam. 24 mai, 2008 15:15

zarathoustra a écrit :Paderewski à commencé le piano assez tard et n'a vraiment commencé à travailler son piano que dans la vingtaine. .
Desole Zarath mais d'apres
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Jan_Paderewski
ton information est fausse.

Paderewski aurait commence tout petit. admis au conservatoire de Varsovie a l'age de 12 ans ...

Ceci etant je suis d'accord sur le travail qu'il faut DE TOUTE MANIERE .. et aussi que l'on peut etre un bon pianiste sans etre un virtuose...
mais pour la virtuosite (vraiment) transcendante...il n'y a tout simplement pas d'exemple qui me viennent a l'esprit , de quelqu'un qui aurait rellement commence tard d'une part et d'autre part les limites de l'aprentissage "subconscients" passe un certain age me semblent bien comprises et acceptees et depasssent le cadre du piano ou de la musique ( voire mes posts precedents.
par contre des prodiges qui ne donnent rien ensuite ..on est aussi d'accord il y en a beaucoup...

JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par anuradha » sam. 24 mai, 2008 16:11

jeff62 a écrit :Paderewski aurait commence tout petit. admis au conservatoire de Varsovie a l'age de 12 ans ...
Je crois que Godowsky a commencé très tard ce qui ne l' a pas empéché de devenir virtuose.
zarathoustra a écrit :Bref le determinisme pour moi s'il a lieu d'exister malheureusement ne reside pas dans l'age mais dans le milieu qui est ainsi fermé.
Il faut faire une révolution avec les violons du bolchoï !
zarathoustra a écrit : Bien jouer du piano avant toute considération de talent demande avant tout une quantité monstrueuse de temps de travail et ce temps de travail peut être fait à n'importe quel age.
Il faut travailler plus pour gagner plus !
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par jeff62 » sam. 24 mai, 2008 16:42

anuradha a écrit : Je crois que Godowsky a commencé très tard ce qui ne l' a pas empéché de devenir virtuose.
!
desole mais la Non plus , et toujours d'apres Wikipedia, ce n'est pas exact

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_Godowsky

Piano tout petit avec instructeur prive puis entre au conservatoire de Berlin a 14 ans...
et....premier concert professionel a l'age de 10 ans

le piano c'est comme l'anglais (enfin quant on est francais...LOL)
On peut l'apprendre a tout age ....mais pour le parler sans accent il faut l'avoir appris petit...

JF
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Re: Déterminisme fatal ?

Message par Sanctamaria » sam. 24 mai, 2008 19:04

En tout cas il paraît que Martha Argerich ne foutait rien :mrgreen:
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission dont on se sert pour soumettre les autres.

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