entrer au conservatoire.. utopique?

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Praeludium
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Praeludium » lun. 22 avr., 2013 19:55

D'ailleurs, ça doit dépendre des conservatoires, mais cette année, en guitare, à Besançon il y a un prof qui travaille dans une école de musique, qui avait déjà eu une médaille (c'est ça ? l'équivalent du DEM quoi) il y a 20 ou 30 ans et qui est rentré en CSP pour passer un DEM. C'est pas si fermé que ça. Ça doit dépendre des classes et des conservatoires.
Après, il faut avoir le niveau pour rentrer en CSP.

Enfin il y a un certain nombre de choses incompréhensible pour la pratique des amateurs dans les conservatoires : même si vous commencez à 7 ans et tout "comme il faut", il n'y a en théorie plus rien après le CEM. Donc certains élèves "mentent" pour rentrer en CSP, alors que le DEM ils s'en fichent. Mais même après le DEM, il y a un cycle de perf et c'est fini.

nox a écrit : Il faut voir aussi que le conservatoire supérieur est fait pour former les futurs professionnels. C'est le message véhiculé par cette limite d'âge. Donc c'est normal qu'on donne la priorité aux jeunes. Et pourtant il m'en coute de dire ça, j'ai pâti de ce problème d'âge, m'étant toujours situé dans la limite supérieure.
Oui mais j'ai du mal à imaginer pourquoi on ne pourrait pas commencer d'étude pour devenir professionnel (donc on est d'accord, on sort de la pratique amateur, on parle d'un niveau très élevé, etc.) à 25 ou même 30 ans. Je me demande si ce n'est pas carrément liés au concours de musique, où souvent il y a des limites d'âge aussi. Je pars du principe que les conservatoires sup tiennent vraiment à ce que les élèves gagnent des concours, parce que ça fait bien (en sachant que la mentalité des concours aujourd'hui est très contestée). Si c'est lié à ça - honnêtement je pense que ça l'est, que ça fait partie d'un tout -, ça veut dire qu'il n'y a aucune justification sur le plan artistique mais que c'est une limite d'âge bien pratique pour ne sélectionner que les meilleurs spécimens, aptes à briller en concours.

Bon, j'ai une grande méfiance vis à vis des classes d'instrument (en tout cas guitare et piano) du CNSM parce que je n'en ai pas entendu beaucoup de bien - surtout en tant que guitariste, et parfois de la part de gens qui sont dans milieu et connaissent très bien tout ça. Mais il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, je ne dis pas que je pense que les élèves du CNSMDP craignent que ce n'est pas une bonne école pour apprendre la musique, etc. C'est un grand conservatoire prestigieux avec des bons et des mauvais côtés...
Enfin moi je m'en fous c'est pas là bas que je veux étudier mon instrument principal (pas le piano) et de toute façon j'ai pas encore l'âge limite (même si à 19 ans je commence à me faire drôlement vieux pour ce genre d'école. Un ancêtre !) :mrgreen:

Gracou
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Gracou » lun. 22 avr., 2013 20:35

35€ le cours dans le privé, ça commence à être honnête. Bon bien sûr, à Paris, c'est même pas le prix d'un ticket de métro... :mrgreen:

Pour le reste, on peut aussi atteindre un haut niveau musical sans passer par le CNSM, peut-être que le fait de choisir de faire des musiques vivantes peut aider, aussi. Enfin j'dis ça j'dis rien. :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par nox » lun. 22 avr., 2013 22:31

(Nem) a écrit : Oui mais j'ai du mal à imaginer pourquoi on ne pourrait pas commencer d'étude pour devenir professionnel (donc on est d'accord, on sort de la pratique amateur, on parle d'un niveau très élevé, etc.) à 25 ou même 30 ans.
Ba de même que y'a pas grand monde qui commence des études de médecine à 25 ou 30 ans...
D'autre part, il me semble plus facile de "façonner" un artiste à 16 ans qu'à 25.
Bon après ok, ne nous voilons pas la face, évidemment les concours comptent beaucoup comme tu le dis. Les conservatoires recherchent aussi le prestige. Fair enough comme disent nos amis anglais :)
Gracou a écrit :j'dis rien. :mrgreen:
Fais donc cela oui :mrgreen:

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Bergamotte
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Bergamotte » lun. 22 avr., 2013 22:37

Ce débat est un peu étonnant. En parlant d'un sportif, vous demanderiez-vous pourquoi on ne peut pas devenir pro en commençant la discipline à 35 ans? Non. Il n'y a aucune différence. L'instrument c'est le sport des doigts, et en plus c'est un sport intellectuel. Et tout cela on sait très bien scientifiquement que c'est beaucoup plus dur voire impossible d'acquérir à un niveau " pro" passé 22/23 ans quand tout n'est pas acquis avant. C'est la seule raison pour ces limites d'âges dans les conservatoires sups. Et parlez-en à des profs qui enseignent dans les conservatoires sups si vous en connaissez, vous verrez qu'ils vous diront la même chose, dans leur ressenti face à des élèves d'âges différents.

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Gracou » lun. 22 avr., 2013 23:27

Pour être un grand interprète, commencer tard semble en effet peu raisonnable. Maintenant, j'imagine que je ne suis pas seul à connaître des musiciens pros et profs ayant commencé assez tard la musique, même s'ils ne sont pas légion. Pour jouer comme Pollini ou Peterson, 22 ans c'est trop tard pour commencer. Pour simplement vivre de la musique, avec du courage et énormément de boulot, ce n'est pas impossible.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par nox » lun. 22 avr., 2013 23:54

Gracou a écrit :Pour simplement vivre de la musique, avec du courage et énormément de boulot, ce n'est pas impossible.
La vocation d'un CNSM n'est pas de former des personnes qui vont "simplement vivre de la musique". Si on veut juste enseigner, pas besoin de faire le CNSM...

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Gracou » mar. 23 avr., 2013 0:09

Remarque très juste, comme à ton habitude. :mrgreen:
Mais vivre de la musique suppose qu'on est un "pro". Donc pour rebondir sur le message de Bergamotte, je pensais nécessaire de faire la distinction entre un niveau "pro" qui pour moi veut dire qu'on est musicien et qu'on peut vivre de la musique et le haut niveau qui serait un cran nettement au-dessus. D'ailleurs, je ne parle pas forcément de "juste enseigner". Certains vivent de la musique sans pratiquer l'enseignement et sans être de "haut niveau".

Mais nous sommes d'accord, le CNSM n'est pas forcément nécessaire pour être "pro". Est-il incontournable pour atteindre le haut niveau? Je ne sais pas. Si on parle d'interprète classique, j'avoue manquer d'éléments de réponse. C'est pour cela que je disais qu'à l'inverse, dans d'autres pratiques de la musique (jazz, musiques actuelles, etc), je pense qu'on peut encore atteindre le haut niveau autrement.
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par JPS1827 » mar. 23 avr., 2013 0:37

J'ai l'impression que vous mélangez plusieurs choses. On peut être musicien professionnel de plusieurs manières. Ce qui est sûr, c'est qu'il est à peu près impossible de devenir pianiste ou violoniste concertiste, ou même violoniste d'orchestre, en commençant le piano après 20 ans. Pour d'autres instruments (instruments à vents, cuivres) c'est déjà moins sûr. Après il est regrettable effectivement que les classes ouvrant aux métiers de la musique (accompagnateur, arrangeur, chef de chœur etc.) ne soient pas plus ouvertes à des personnes ayant une bonne oreille et ayant pu acquérir déjà une certaine formation musicale. On souffre beaucoup en France de la focalisation sur les "enfants prodiges" et de la séparation entre les genres musicaux (classique, jazz, variété etc.). Actuellement le seul parcours proposé aux apprentis musiciens est celui de la "sélection infinie" (comme d'ailleurs dans les autres domaines) : entrer au CNR, puis au CNSM, puis éventuellement passer le CA, puis trouver un poste etc., ou bien passer des concours internationaux, les gagner éventuellement, et s'apercevoir encore que ça ne suffit pas pour devenir pianiste et en vivre etc. les système est conçu pour "éliminer" progressivement presque tout le monde.

Je pense que la réforme de Landowski qui a mis en place toutes ces écoles de musique était une remarquable tentative pour créer un véritable tissu culturel musical, et qu'on a raté quelque chose en ce qui concerne la musique classique. Pour répondre aux arguments concernant le rapport coût-efficacité de la formation de musiciens amateurs, je dirais simplement que les musiciens amateurs constituent en grande partie le public des manifestations musicales professionnelles, et qu'il est également difficile (comme dans les disciplines sportives) de faire émerger des professionnels de haut niveau sans un amateurisme actif sous-jacent.

Praeludium
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Praeludium » mar. 23 avr., 2013 0:41

nox a écrit :
Gracou a écrit :Pour simplement vivre de la musique, avec du courage et énormément de boulot, ce n'est pas impossible.
La vocation d'un CNSM n'est pas de former des personnes qui vont "simplement vivre de la musique". Si on veut juste enseigner, pas besoin de faire le CNSM...
Oui mais une bonne parie des gens qui font le CNSM passent le CA après, donc au fond ils auront fait le CNSM pour enseigner. C'est dans ce genre de cas que je pensais à des gens qui pourrait étudier au CNSM passé 21 ou 22 ans je ne sais plus.


Sinon, pour ce qui est du développement technique qu'il serait nécessaire d'avoir achevé avant un certain age (le vingtaine), je ne sais pas... C'est sûr qu'il y a beaucoup de gens qui sont eux mêmes grands musiciens, pédagogue reconnus, etc. qui soutiennent cette thèse (Christopher Elton dans un documentaire sur Benjamin Grosvenor, ça m'avait marqué, et plein d'autres).
Mais je ne peux pas m'empêcher de voir une contradiction entre le fait que d'un côté une technique parfaite est sensée permettre de tout jouer sans efforts, en étant relâché, etc. et que de l'autre côté on est encore dans une approche très athlétique, où on pense à la technique instrumentale comme un athlète penserait à la technique de son sport. C'est étrange, je trouve, mais je n'ai pas trop d'avis. (enfin si en fait, mais c'est pas trop le sujet et puis c'est délicat d'argumenter là-dessus)

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bach_addict
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par bach_addict » mar. 23 avr., 2013 11:57

(Nem) a écrit :je ne peux pas m'empêcher de voir une contradiction entre le fait que d'un côté une technique parfaite est sensée permettre de tout jouer sans efforts, en étant relâché, etc. et que de l'autre côté on est encore dans une approche très athlétique
la contradiction n'est qu'apparente et dûe au fait que tu simplifies trop. On est d'accord que ce n'est pas la force physique pure ou les capacités cardiaques / respiratoires qui priment, donc ce n'est pas un "sport" comme balancer de la fonte le plus loin possible ou courir le marathon. Mais l'instrument est un "sport" qui demande entre autre un contrôle extrême de ses mouvements, ce qui se rapproche plus de la gymnastique rythmique et sportive, de l'équitation, du tir sportif, etc. Effectivement, une championne olympique de GRS n'a pas le physique d'une nageuse, mais ce sont deux sportives toutes les deux.
(Nem) a écrit : pour ce qui est du développement technique qu'il serait nécessaire d'avoir achevé avant un certain age (le vingtaine), je ne sais pas... C'est sûr qu'il y a beaucoup de gens qui sont eux mêmes grands musiciens, pédagogue reconnus, etc. qui soutiennent cette thèse
et donc (Nem) 19 ans, qui fait du piano depuis 2 ans, en doute beaucoup. C'est mignon tout plein le doute systématique de la classe de terminale...bon j'arrête j'ai été comme ça aussi :mrgreen:
L'astuce c'est que tes capacités de mémorisation vont commencer à décroître assez sensiblement quand tu auras passé 20 ans. C'est la vie. Ceux qui auront imprimé les sonates de Beethoven, Mozart (etc) avant sont les grands gagnants, ils auront toute leur vie pour peaufiner leur musicalité et leur technique. Pour les autres, dont je fais partie...il faudra pomper, pomper, tels les shadocks...

la gestion du stress aussi, n'a rien à voir entre un enfant et un adulte. J'ai le souvenir d'audition devant un large public où je n'ai pas ressenti une once de stress à 12 ans, et où j'ai exécuté mon modeste morceau en me sentant comme dans mon salon. A l'âge adulte le stress peut devenir un vrai supplice...ce qui n'aidera pas à passer les examens...
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Bergamotte » mar. 23 avr., 2013 12:25

@JPS: ma prof d'accompagnement justement elle voit une grande différence entre ses élèves de moins de 22 et plus de 22 ans. L'apprentissage de la lecture dans toutes les clefs, de la transpo et des réductions à vue diverses est d'après elle beaucoup plus difficile passé 22/23 ans, et elle le ressent énormément dans la progression de ses élèves, et cela sans rapport avec le niveau "pianistique" de l'élève.

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par nox » mar. 23 avr., 2013 12:32

(Nem) a écrit : Oui mais une bonne parie des gens qui font le CNSM passent le CA après, donc au fond ils auront fait le CNSM pour enseigner. C'est dans ce genre de cas que je pensais à des gens qui pourrait étudier au CNSM passé 21 ou 22 ans je ne sais plus.
Oui, mais ça n'est pas une obligation de faire le CNSM pour passer un diplôme d'enseignement.

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Bergamotte » mar. 23 avr., 2013 12:50

Bon cela dit arrêtons de dire CNSM, il n'y a que Paris en Europe qui est dans ce cas là hein!

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Ashiro » mar. 23 avr., 2013 14:23

A Lyon la limite d'âge est à 30 ans le niveau du programme pour l'entrée a baissé (de contenu pas d'exigence). Par contre je me pose une question (que je demanderais à mon professeur à la rentrée), si je passe ma licence de musicologie, est ce si je réussi le concours pour entrer au CNSM il y aura déjà des matières que j'aurai validé (étant donné qu'ils suivent le système de l'université et que certaines matières se rejoignent).

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Bergamotte » mar. 23 avr., 2013 14:28

Non. :mrgreen: Ca marche avec les pôles sups par contre. Et le niveau d'entrée à Lyon monte, et ne baisse pas, comme le nombre de candidats.

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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Ashiro » mar. 23 avr., 2013 14:37

Bergamotte a écrit :Non. :mrgreen: Ca marche avec les pôles sups par contre. Et le niveau d'entrée à Lyon monte, et ne baisse pas, comme le nombre de candidats.
Ok c'était juste pour savoir, pourtant le programme est moins consistant ce qui rend l'entrée "accessible" à plus de monde (ou du moins il va y avoir plus de monde pour présenter l'entrée) ? J'ai pas dit que le niveau baissait parce que l'exigence est toujours là. (non non je troll pas)

Praeludium
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Praeludium » mar. 23 avr., 2013 15:12

bach_addict a écrit :
(Nem) a écrit :je ne peux pas m'empêcher de voir une contradiction entre le fait que d'un côté une technique parfaite est sensée permettre de tout jouer sans efforts, en étant relâché, etc. et que de l'autre côté on est encore dans une approche très athlétique
la contradiction n'est qu'apparente et dûe au fait que tu simplifies trop. On est d'accord que ce n'est pas la force physique pure ou les capacités cardiaques / respiratoires qui priment, donc ce n'est pas un "sport" comme balancer de la fonte le plus loin possible ou courir le marathon. Mais l'instrument est un "sport" qui demande entre autre un contrôle extrême de ses mouvements, ce qui se rapproche plus de la gymnastique rythmique et sportive, de l'équitation, du tir sportif, etc. Effectivement, une championne olympique de GRS n'a pas le physique d'une nageuse, mais ce sont deux sportives toutes les deux.
(Nem) a écrit : pour ce qui est du développement technique qu'il serait nécessaire d'avoir achevé avant un certain age (le vingtaine), je ne sais pas... C'est sûr qu'il y a beaucoup de gens qui sont eux mêmes grands musiciens, pédagogue reconnus, etc. qui soutiennent cette thèse
et donc (Nem) 19 ans, qui fait du piano depuis 2 ans, en doute beaucoup. C'est mignon tout plein le doute systématique de la classe de terminale...bon j'arrête j'ai été comme ça aussi :mrgreen:
L'astuce c'est que tes capacités de mémorisation vont commencer à décroître assez sensiblement quand tu auras passé 20 ans. C'est la vie. Ceux qui auront imprimé les sonates de Beethoven, Mozart (etc) avant sont les grands gagnants, ils auront toute leur vie pour peaufiner leur musicalité et leur technique. Pour les autres, dont je fais partie...il faudra pomper, pomper, tels les shadocks...

la gestion du stress aussi, n'a rien à voir entre un enfant et un adulte. J'ai le souvenir d'audition devant un large public où je n'ai pas ressenti une once de stress à 12 ans, et où j'ai exécuté mon modeste morceau en me sentant comme dans mon salon. A l'âge adulte le stress peut devenir un vrai supplice...ce qui n'aidera pas à passer les examens...
Je me permets de préciser que j'ai un an et quelques de piano régulier&sérieux, pas deux :mrgreen: , mais que par contre en tant que guitariste je suis en plein dans ce genre de problématique, étant donné que je passe moi même des concours d'entrée de conservatoire sup', etc. et ce problème là est transversal à tous les instruments.
Sinon oui je ne me serais pas permis.

Pour ce qui est des capacités de mémorisation, ce serait un excellent argument si être musicien professionnel ce n'était que régurgiter une fois de plus les chevaux de guerre du répertoire de son instrument (c'est vrai qu'il y en a qui font ça...). En réalité je pense que pour la plus grande partie des musiciens professionnels, ne serait-ce que pour ceux qui créent des œuvres contemporaines, la majorité du répertoire est appris à l'âge adulte.
Ceci dit j'ai peut être mal compris ta phrase. Enfin c'est sûr que de connaître toutes les sonates de Beethoven à 16 ans c'est avoir une longueur d'avance. Mais ce n'est en aucun cas irrattrapable ni même nécessaire pour être un bon/grand musicien.

Pour le stress, je ne crois pas que l'âge auquel on commence soit si déterminant. On sait qu'Argerich supporte très mal ça, Radu Lupu aurait, parait-t-il, vomi avant chaque concert pendant des années, etc. et ces gens là étaient très brillants très tôt.
Je me permets de me prendre comme exemple, mais je suis assez peu affecté par le stress (évidemment je parle d'audition et d'examens dans un CRR, pas de grands concerts devant une salle comble comme Lupu ou d'autres) et j'ai commencé tard, suis à peu près sûr qu'il y aura des petits problèmes techniques dans ce que je ferai, etc. simplement je suis super mou d'habitude donc juste à peine tendu quand le moment vient de jouer. :D


Pour ce qui est de l'aspect "sportif" du piano (pour moi ça ne colle toujours pas, mais c'est une question de sémantique , parce que si on me disait que jouer d'un instrument est éminemment physique, que ça demande une grande maîtrise de son corps, je serais d'accord), on est bien d'accord que ça demande des mouvements extrêmement fins et contrôlés (par les oreilles, donc, cf. le post "comment avoir un bon doigté"). Là où ça ne colle plus c'est que, vraiment, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas apprendre ça à l'âge adulte #-o Ce serait un processus long et assez laborieux, difficile, mais ça l'est aussi pour les enfants.

Je trouve que l'on surestime les enfants. Ceux auxquels je donne cours (guitare) progressent infiniment plus lentement que des adultes motivés. Au bout d'une dizaine d'années de pratique, une tout petite proportion de ceux qui ont commencés vont passer un DEM ou ce genre de chose. Laissez dix ans à un adulte avec une formation aussi bonne et complète que celle dont bénéficient les enfants et il aura un niveau bien supérieur. Seulement en France on ne leur donne pas cette chance là.
Ce monsieur, qui est un ancien élève de mon prof, a commencé la guitare classique après des études d'ingénieur, et après un an d'étude, je crois, en CRR, a rejoins la classe d'Hughes Kolp à Liège. Je l'ai entendu en concert après qu'il ait terminé son master et il n'a rien à envier à des camarades qui auraient parcours "normal" pour ce genre d'étude (et il a même gagné des concours prestigieux lol comme quoi.. mais j'ai oublié lesquels), et à mon avis il n'a même rien à envier aux guitaristes qui participent au GFA (grand concours de guitare, le plus gros, prestigieux, et médiatisé à vrai dire), qui sont parfois, malgré leur curriculum, chiants comme la pluie à écouter.
Bon je m'attends à ce qu'on me dise que c'est une question de talent, etc. mais on tombe dans un autre débat - et je ne serais encore pas d'accord haha..

Du coup j'ai de gros doutes vis à vis de ces gens qui se permettent de décider qu'après tel âge limite, on ne peut plus être professionnel. Pourquoi ? On se fie aux neurosciences (qui sont nouvelles et "instables" d'après ce que j'ai cru comprendre) mais la capacité brute qu'a le cerveau d'absorber des données comme une éponge n'est qu'une toute petite partie du problème, en réalité. D'autant plus que tout le monde sait, de manière empirique, qu'il y a pleins de facteurs qui peuvent faire que l'on retient tout du premier coup (quand quelque chose devient si important que c'est presque une obsession, etc.) en dehors de l'âge.

Ne serait-ce pas plus une question de tradition, de mentalité, que de faits scientifiques ?
Bon et puis comme Bergamotte le dit (ou alors j'ai mal compris), il n'y a que le Conservatoire National de Paris qui est vraiment comme ça. Beaucoup de gens sont très critiques vis à vis de cette mentalité, à tel point qu'on m'a recommandé plusieurs fois de chercher plutôt à l'étranger, où on valorise plus ce que fait l'élève sans se prendre la tête, et d'où de grands musiciens sortent aussi.

Gracou
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par Gracou » mar. 23 avr., 2013 15:40

Ce que tu dis me semble assez sensé. Je plussois. :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

bigrounours
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par bigrounours » mar. 23 avr., 2013 16:04

(Nem) a écrit :Je trouve que l'on surestime les enfants. Ceux auxquels je donne cours (guitare) progressent infiniment plus lentement que des adultes motivés. Au bout d'une dizaine d'années de pratique, une tout petite proportion de ceux qui ont commencés vont passer un DEM ou ce genre de chose. Laissez dix ans à un adulte avec une formation aussi bonne et complète que celle dont bénéficient les enfants et il aura un niveau bien supérieur. Seulement en France on ne leur donne pas cette chance là.
Moi je suis surtout d'accord avec ça, et je crois avoir lu des articles là dessus, tirés d'une conversation ici-même sur pianomajeur (conversation qu'il faudrait que j'arrive à retrouver pour la déterrer).

nox
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Re: entrer au conservatoire.. utopique?

Message par nox » mar. 23 avr., 2013 16:07

Pour moi ils ne progressent pas plus lentement, ils progressent différemment.
De toute façon la question ne se pose pas vraiment, un adulte a un certain nombre de contraintes (gagner sa vie par exemple) qui font qu'à 25 ans il ne peut pas se consacrer à la musique 10h par jour...

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