Complexe d'infériorité ?

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anuradha
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par anuradha » ven. 29 févr., 2008 16:17

Hector Berlioz a écrit :

Code : Tout sélectionner

Si notre pape actuel brillait par l'intelligence de ses positions, quel que soit le domaine, ça se saurait. Je pensais qu'il limitait sa bêtise à la religion et à la politique, je constate qu'il a étendu son champ d'action 
J'ai dû mal lire peut-être...
Je l' ai déjà constaté à propos de Ectegt qui un jour m' a apostrophé à ce sujet sur les églises, ses référence ce sont les créations des théatres parisiens et la culture. Il participe de façon vague et collective à la mode des idées...
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egtegt
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par egtegt » ven. 29 févr., 2008 16:39

anuradha a écrit :
Hector Berlioz a écrit :

Code : Tout sélectionner

Si notre pape actuel brillait par l'intelligence de ses positions, quel que soit le domaine, ça se saurait. Je pensais qu'il limitait sa bêtise à la religion et à la politique, je constate qu'il a étendu son champ d'action 
J'ai dû mal lire peut-être...
Je l' ai déjà constaté à propos de Ectegt qui un jour m' a apostrophé à ce sujet sur les églises, ses référence ce sont les créations des théatres parisiens et la culture. Il participe de façon vague et collective à la mode des idées...
Je ne me souviens pas t'avoir apostrophé au sujet des eglises, j'ai juste coupé une conversation qui visiblement n'avait pas d'issue en utilisant une plaisanterie. Par contre, il faudra que tu m'expliques à quel moment j'ai écrit que mes références étaient les créations des théatres parisiens (où j'ai dù mettre les pieds deux fois dans ma vie).

Et quand tu proféres des insultes à mon égard (Il participe de façon vague et collective à la mode des idées...) tu pourrais argumenter.

Visiblement tu n'as pas apprécié que je ne sois pas d'accord avec toi sur d'autres sujets, c'est ton droit de me cataloguer (je l'ai fait en ce qui te concerne) mais je trouve tout à fait anormal que tu te permettes d'étaler ton opinion (insultante) sur moi sans la justifier le moins du monde. D'autant plus quand il s'agit de ce genre de phrase très vague.

cela dit, et pour revenir au sujet, indépendamment de mes opinions sur le pape et sur le catholicisme, je ne pense pas que dire comme il l'a fait que l'orgue est supérieur aux autres instruments à cause de sa richesse de timbres soit vrai. Si c'était le cas, alors l'instrument ultime serait un orgue électronique qui permet bien plus de timbres que n'importe quel orgue.

L'orgue à plus de variété de timbre que les autres instruments, c'est indéniable, mais ça n'en fait pas un instrument supérieur aux autres. Si c'était le cas, les concerts d'orgue auraient plus de succès que les autres.

Et pour finir : oui, je pense que le pape qui a remis en place les indulgences (pour les ignares, il s'agit de payer pour se faire pardonner ses péchés) n'est pas celui que je retiendrai quand on me demandera quels ont été les grands papes de l'histoire. Allez savoir pourquoi, j'ai plus d'indulgence pour un Jean XXIII qui a vendu des bijoux de l'église pour aider les pauvres, ou pour un Jean-Paul II qui a combattu, entre autres, les dictatures sud-américaines. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que je pense qu'il a dit une bêtise en parlant de l'orgue comme il l'a fait.

Samson
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par Samson » ven. 29 févr., 2008 17:42

Ectegt à écrit :
Si notre pape actuel brillait par l'intelligence de ses positions, quel que soit le domaine, ça se saurait. Je pensais qu'il limitait sa bêtise à la religion et à la politique, je constate qu'il a étendu son champ d'action
Il faut avoir un sacrée dose de haine refoulée associé à un grégarisme primaire pour anonner ce genre de trait convenu, au moins hors sujet, au pire méprisant pour les croyants qui peuvent lire ce forum (quoique ?).
J'en prend acte.
Surtout partant d'une pensée individuelle qui n'engage que la subjectivité d'un musicien cité en tant que tel, et qui ne fait aucun comparatif. (faut apprendre à lire...)
D'autres partent déjà, tac au tac, contre l'impérialisme du Saint-Siège qui voudrait imposer je ne trop quelle esthétique instrumentale...
Vu l'époque actuelle, z'avez pas trouvé d'autres combats à mener ? Le piano retrécit-il l'esprit à ce point ?

Au surplus, Ectegt, tes indulgences envers ce pape ci contre ce pape là, eh bien : on s'en tape complètement, et eux-mêmes, si tu savais...

Moi quand quelqu'un me fait part de son enthousiasme ou de son émerveillement pour l'orgue, ou autre fait musical, je n'ai pas comme premier reflexe de le rabrouer.
Mais tout le monde n'est pas forcément profondément et ouvertement musicien.

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par egtegt » ven. 29 févr., 2008 20:48

Premièrement je ne suis pas méprisant pour les croyants mais pour le pape, ensuite, je suis désolé mais il va falloir que tu apprennes à lire toi car il écrit "en fait l’un des instruments supérieurs à tous les autres" ce qui est tout de même clair.

En fin, Samson, je me tape complètement de ton avis, si tu savais à quel point, et j'en ai marre de me faire insulter sur ce forum.

Au revoir.

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par Jean-Luc » ven. 29 févr., 2008 21:33

Moi je ne sais pas, mais vous discutez de quoi au juste? Du Pape, ou de l'orgue versus le piano?

Je crois que la question de Babaz au départ n'est pas si bête, que ce soit le Pape qui déclare quelque chose est indépendant.

D'ailleurs, je n'ai jamais compris à quoi servait le Pape; critiquer le Pape ne remet pas en cause la foi que des catholiques peuvent avoir et qui, à mon avis, est quelque chose d'intime et sans grand rapport avec tout ce qui se passe autour de lui. Enfin, on s'en tape de mon avis... :wink:

Sinon, piano vs orgue, bin.... moi je préfère le piano sans aucun doute. L'orgue ca me prend la tête au bout de 10 minutes, c'est assourdissant... :mrgreen: (allez, détendez-vous, je plaisante).

Et d'ailleurs, à quoi ça sert le piano? Est-ce que le piano est plus utile que le Pape?
On peut continuer pendant des heures comme ça... :D

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par cris041 » ven. 29 févr., 2008 21:42

bah oui, on discute et c'est pas mal intéressant de lire tous ces points de vue pianistico-religieux :D

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par jean-séb » ven. 29 févr., 2008 23:53

babaz a écrit : La grande variété des timbres de l’orgue, depuis le piano jusqu’au bouleversant fortissimo, en fait l’un des instruments supérieurs à tous les autres. Il est en mesure de faire écho à tous les domaines de l’existence humaine. Les multiples possibilités de l’orgue nous rappellent d’une certaine façon l’immensité et la magnificence de Dieu
C'est très subjectif et culturel. Pour ma part, j'adore l'orgue et ne peux m'empêcher d'entrer dans une église quand j'entends qu'on y joue de l'orgue ; mais j'avais un ami qui ne supportait pas l'orgue et me disait qu'il trouvait cet instrument bruyant et diabolique.
Dans une certaine mesure et en fonction du répertoire qui est joué et du lieu, l'orgue peut effectivement me donner une vague idée d'immensité, de quête de l'âme et de divinité.
Tout puissant qu'il soit, l'orgue de Saint-Pierre de Rome m'a bien déçu ; il ne parvient à se faire entendre qu'au prix de nombreux haut-parleurs placés dans la basilique.
Jean-Séb

Hector Berlioz
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par Hector Berlioz » sam. 01 mars, 2008 0:33

Quels sont les meilleurs orgues? Les français ou les italiens?
"Le piano! À la pensée de ce terrible instrument, je sens un frisson dans mon cuir chevelu; mes pieds brûlent; en écrivant ce nom, j’entre sur un terrain volcanique."
-Hector Berlioz dans "Les Grotesques de la Musique"

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par R i C o O » sam. 01 mars, 2008 8:18

En ce qui me concerne, je trouve que le piano peut avoir lui même une telle diversité de timbres, que je suis très étonné d'entendre des phrases du genre "l'orgue est supérieur au piano car il a une richesse de timbre bien plus grande".

A mon avis, l'instrument qui se rapproche le plus de l'orchestre, c'est bien le piano. Je pense que cela serait ridicule de jouer une réduction pour orgue d'une symphonie... malgré les timbres que l'organiste peut obtenir en appuyant sur un bouton ou en registrant... Alors qu'une réduction pour piano d'une symphonie peut être extrêmement convaincante.

Je trouve que vous sous estimez bien le piano...
"Au commencement était le rythme." Neuhaus

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par jean-séb » sam. 01 mars, 2008 9:04

Savoir si le piano est supérieur à l'orgue n'a pas beaucoup de sens si on ne définit pas avec précision des critères de classement ; même si les critères peuvent eux-mêmes être objectifs, le choix des critères est subjectif. Et au fond, comme avec une question du genre "est-ce que la carotte est supérieure au concombre", la réponse est plutôt une affaire de goût personnel.
En revanche, je ne vois pas ce qui empêche une symphonie de se transcrire très bien à l'orgue et d'être très convaincante. J'en ai entendu d'assez bons exemples. Le seul problème est qu'il y a eu, pour des raisons bien compréhensibles, beaucoup moins de transcriptions réalisées pour l'orgue que pour le piano et il y a globalement peu d'interprètes pour les jouer. Et puis, il n'y a pas non plus nécessairement le public pour les entendre.
Je me rappelle un concert gratuit d'orgue du dimanche à Notre-Dame, il y a fort longtemps, en plein mois d'été lorsque la cathédrale était bourrée au point que les gens s'asseyaient par terre dans les allées et que, de ce fait, il n'y avait plus cette circulation incessante de touristes qui rend pénible sinon une audition là-bas ; un concert donc avec un auditoire silencieux et attentif ; l'organiste, comme c'était la coutume, était un étranger de passage à Paris, ce qui permet souvent de découvrir des répertoires moins connus en France ; il avait joué la transcription pour orgue de l'Apprenti sorcier, de Dukas, et ça fonctionnait remarquablement bien. Il y avait un petit côté incongru à entendre et savourer dans cette cathédrale une musique qui ne pouvait pas ne pas évoquer -- hélas ou tant mieux -- Mickey.
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par Emlomor » dim. 02 mars, 2008 3:44

Jean-Luc a écrit :L'orgue ca me prend la tête au bout de 10 minutes, c'est assourdissant... :mrgreen: (allez, détendez-vous, je plaisante).
Tu n'as dû tomber que sur des organistes qui font des registrations lourdingues :D. J'en entendu un comme ça à une messe il y a longtemps, on avait l'impression qu'il cherchait systématiquement à faire le plus de boucan possible :?
Mais en général j'aime bien l'orgue, surtout quand les registrations sont "soft", équilibrées et variées... (tiens un disque à conseiller pour commencer : "Orgelbüchlein" de J.S. Bach, par André Isoir... superbe !)
C'est plutôt le clavecin que j'ai du mal à écouter longtemps :? (pourtant là aussi il y a des amateurs, donc ça doit bien être possible :lol: )

Quant à la comparaison avec le piano, bah... l'orgue est vainqueur en variété de timbre, le piano en sensibilité du toucher (plus humain, quoi...). L'orgue gagne aussi pour l'étendue de la tessiture (bien que les claviers fassent 4 à 5 octaves seulement), du moins si on parles des "gros" modèles (jeux de 32 pieds, tout ça...). L'orgue a certes le pédalier mais le piano a LA pédale, qui est tout autrechose...
Quant au défaut de la "division rigide et inexorable en demi-tons" (Neuhaus dixit, au sujet du piano), ils sont à égalité :)
Et ensuite, c'est de tout façon une question de goût 8)

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par Emlomor » dim. 02 mars, 2008 4:06

R i C o O a écrit :En ce qui me concerne, je trouve que le piano peut avoir lui même une telle diversité de timbres, que je suis très étonné d'entendre des phrases du genre "l'orgue est supérieur au piano car il a une richesse de timbre bien plus grande".
Je pense que cette "diversité de timbres" du piano est, quelquepart, un peu abstraite... Ce qui ne veut pas dire inexistante, juste que ça fait en partie appel à l'imaginaire. Barenboim dit à ce sujet quelquechose de très juste : le timbre du piano, au premier abord, est très neutre, comparé à d'autres instruments de l'orchestre (d'ailleurs si on veut en parler d'un point de vue objectif, scientifique, c'est un de ceux qui a le moins d'harmoniques). Mais, ajoute-t-il, c'est justement cette neutralité qui lui permet une telle diversité d'expression, de timbres, un peu comme un réceptacle. (je ne sais pas si c'est clair, dit comme ça :? )

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par nox » dim. 02 mars, 2008 11:27

Emlomor a écrit : Quant à la comparaison avec le piano, bah... l'orgue est vainqueur en variété de timbre, le piano en sensibilité du toucher (plus humain, quoi...). L'orgue gagne aussi pour l'étendue de la tessiture (bien que les claviers fassent 4 à 5 octaves seulement), du moins si on parles des "gros" modèles (jeux de 32 pieds, tout ça...). L'orgue a certes le pédalier mais le piano a LA pédale, qui est tout autrechose...
Quant au défaut de la "division rigide et inexorable en demi-tons" (Neuhaus dixit, au sujet du piano), ils sont à égalité :)
Et ensuite, c'est de tout façon une question de goût 8)
Toutes ces comparaisons, je ne sais pas si c'est tres utile. Comme l'a deja dit Jean-Séb, ca n'a pas d'intérêt. C'est comme si on disait "Est ce que le hautbois c'est mieux que la guitare ?". C'est bête comme question.
Quel intérêt...?

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par babaz » dim. 02 mars, 2008 12:01

À mon sens, tout Art semble côtoyer, à un moment ou à un autre, son apothéose. Chacun pourra la situer comme bon lui semble, mais...

De par son envergure, et malgré ses origines ancestrales, l'orgue me paraissait singulier, et ce parmi tous les autres instruments. L'orgue est saisissant, et me transit. Certains d'ailleurs le qualifient, par métonymie, de "Roi des instruments"...

Mais je dois dire qu'avant d'être débattues, ces questions sont de l'ordre du ressenti.

De même, je ne pourrai sans doute jamais illustrer ce qui me semble être tout-à-fait transcendant, sublime, dans tout un pan de la musique baroque, à quelqu'un qui en serait, originellement, indifférent.
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par Swenerick » dim. 02 mars, 2008 12:19

Drole de topic :shock:

P.S : arrêtez de vous chamailler, la musique n'a pas de frontière et devrait plutôt servir à oublier les divergences, non ?
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par jean-séb » dim. 02 mars, 2008 13:42

babaz a écrit : L'orgue est saisissant, et me transit. Certains d'ailleurs le qualifient, par métonymie, de "Roi des instruments"...
Il te transit ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Il te glace d'effroi, il te laisse froid ?
Moi, il me transcenderait plutôt, mais ce n'est pas forcément plus clair pour autrui !
Jean-Séb

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par babaz » dim. 02 mars, 2008 14:28

Je trouve cet instrument saisissant, à tous points de vue. Il me transit en ce sens : je n'écoute pas de l'orgue comme j'écouterais du flamenco.
Je m'explique.

La musique d'orgue est si forte, si puissante, si vigoureuse, qu'elle nous échappe quelque part à mon sens. On ne peut véritablement se l'approprier, mais je parviens malgré tout à en estimer la magnificence. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'orgue est inexorablement associé à une liturgie, hélas exclusivement chrétienne.

Cette idée paradoxale, selon laquelle nous évoquons, nous frisons le transcendant, sans pouvoir nous en emparer vraiment, ressort de ces quelques lignes (que je découvrais en classe de 5ième...) :

"Rien n'est plus grand que cela", dit-il de sa voix sourde qui ne s'éleva pas beaucoup plus haut qu'un murmure. "Grands ?... ce n'est pas le mot. Hors de l'homme, - hors de sa chair. Cela nous fait comprendre, non : deviner... non : pressentir ce qu'est la nature... désinvestie... de l'âme humaine. Oui : c'est une nature divine et inconnaissable... la nature... musique inhumaine.
Il parut, dans un silence songeur, explorer sa propre pensée. Il se mordillait lentement une lèvre.
- Bach... Il ne pouvait être qu'Allemand. Notre terre a ce caractère : ce caractère inhumain. Je veux dire : pas à la mesure de l'homme.
Une silence, puis :
- Cette musique-là, je l'aime, je l'admire, elle me comble, elle est en moi comme la présence de Dieu mais... Mais ce n'est pas la mienne."


En somme, pour finir, c'est une musique qui me semble tout-à-fait singulière, aux antipodes de toutes les autres. Elle ne peut être vouée à l'expression d'un quelconque égocentrisme. Son essence semble autre. J'aborde cette musique avec l'incroyable appréhension exploratrice supra-galactique.

Mais je m'égare, j'en suis bien conscient...
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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par Emlomor » dim. 02 mars, 2008 22:02

babaz a écrit :Je trouve cet instrument saisissant, à tous points de vue. Il me transit en ce sens : je n'écoute pa Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'orgue est inexorablement associé à une liturgie, hélas exclusivement chrétienne.
Et encore... pas chrétienne mais seulement catholique et protestante, puisque l' Eglise orthodoxe ne l'utilise pas (chez eux c'est uniquement choeurs a capella, ils considèrent que la voix humaine est la plus appropriée pour la liturgie et que les instruments de musique, y compris l'orgue, font "écran" entre l'homme et Dieu)

A noter aussi que l'orgue a été abondamment utilisé dans les musiques de film d'horreur ou d'épouvante ;) :P

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par egtegt » lun. 03 mars, 2008 7:40

Je suis d'accord avec vous sur ce côté majestueux de l'orgue, mais écoutez la passion selon Saint Mathieu (et d'ailleurs les autres aussi) de Bach. Il n'y a pas d'orgue mais je ne suis pas persuadé que vous trouverez ça moins saisissant que l'Orgue ... et je ne l'ai écouté qu'en CD, pas en concert, malheureusement.

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Re: Complexe d'infériorité ?

Message par bernard » lun. 03 mars, 2008 8:23

"je n'écoute pas de l'orgue comme j'écouterais du flamenco." :?:

depuis le début j'ai du mal à suivre ton raisonnement, comment peut on comparer un instrument avec un style musical ,
c'est le son de l'orgue qui te mets dans cet état "supra-galactique".ou la musique baroque ?

pour en revenir aux déclarations de Benoit xvI, il parle de piano et de fortissimo pour l'orgue alors que cet instrument ne connait pas ces nuances, que l'on joue pp ou ff sur une touche le son produit est le même, quant à dire que l'orgue est le plus apte à donner une image de dieu c'est amusant qu'il prenne l'orgue ,instrument tonitruant, imposant et impossible à déplacer,

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