Petit doigt

[Franz Liszt]

ça a l'air tout à fait physiologique comme position

Il n'est pas complètement droit, et visuellement je dirais que c'est une bonne position, même si il est vrai que chez certaines personnes on observe que l'ipd et l'ipp sont "un poco" plus fléchie, cela peut aussi dépendre de la façon dont tu as développé la musculature de ta main et ainsi donc de la position te permettant de développer le plus de force...

Est-ce que dans cette position quand tu force un peu ton doigt tremble beaucoup?

[Rachma]

...

[velours]

Coucou,

le petit doigt est d'après chopin le deuxième doigt le plus fort après le pouce,
pour développer sa force il faut apprendre à le jouer d'une certaine façon, en sentant l'impulsion venir du métacarpe

Qui suis-je pour contredire chopin ?

Mais je ne suis pas du tout d'accord : un index c'est deux fois plus gros qu'un auriculaire (le doigt utilisé pour se nettoyer l'oreille, cad l'auricule). Spontanément un enfant va jouer avec son index et pas avec son cinquieme.
Par contre de part leurs positions excentrées, le cinquieme comme le pouce bénéficie d'un gros effet de levier quand on enfonce la touche par un mouvement de pronation (pouce) ou supination (cinquieme). Mais si vous bloquez vos poignets et que vous essayez de jouer par la seule force de vos doigts, alors je pense sincerement que l'index est un doigt bien plus puissant que le cinquieme.

Mais chut, ne m'en veuillez pas de ce que je viens d'écrire, car c'est mon petit doigt qui me l'a dit

[Cehel]

pendant que tu le mettais dans l'oreille ?

Enfin ce que tu dis me parait vrai, je viens d'essayer tout simplement...

[GUS-67]

Photo : voilà ce qu'est ma position normale quand j'appuie fort avec mon petit doigt, voire plus "droit" que ca

Tout ça pour montrer une photo de ton petit doigt...ah, ça alors!
Plus sérieusement, mais j'ai du mal à articuler les petits doigts qui restent souvent à plat (bien plus que toi)

[Gastiflex]

Ok j'ai compris. Moi aussi quand je force dessus, soit ça casse au niveau de la deuxième phalange, soit il est à plat. La plupart du temps il est à plat.

[zarathoustra]

J'avais ecris un long message et il s'est effacé, j'ai plus la force de le refaire....

Quelques photos :

[Franz Liszt]

Cette position est possible Zarat uniquement grâce à la relative adduction de ton auriculaire, dans un écart plus grand, croit moi sa position tend à se rapprocher de la photo "MAUVAISE POSITION"

[zarathoustra]

Ce que je disai dans le message que j'ai perdu c'est qu'on a souvent cette mauvaise position effectivement en tirant dans des grands ecarts mais pourtant, il n'y a pas vraiment besoin. C'est une habitude que la main a prise dans sa fonction première qu'est saisir un objet : tendant le 5e quand on va saisir un objet et fermant le 5e quand on l'a saisi.

Au piano, il y a des positions qui ne sont pas naturelles et pourtant la main est bien capable de les faire. Une gamme en tierce ou octave, ca n'a rien de naturel et pourtant on peut bien, avec l'habitudes, y arriver facilement. D'ailleurs pour une gamme en octave, on ne peut pas bien lier avec la "mauvaise position".

Je voulais dire dans mon message effacé que j'entend par mauvaise position, la position que la plupart des pedagogues d'aujourd'hui (qui ont l'heritage des enseignements de Cortot entre autre) jugent la moins pratique pour bien jouer. Mais, comme toujours on peut reussir avec une autre position et ces memes pedagogues s'accordent à le dire.
l'avantage de la "bonne" position du 5e c'est qu'il gagne en puissance, en precision et en dynamique de la main avec par exemple le passage du pouce sous le 5e ou le passage du 4e sur le 5e.

Ci dessous avec un ecart d'octave (je n'ai pas une grande main loin de là je fais une 9e en tirant grace à la mauvaise position )!

[Rachma]

...

[Franz Liszt]

J'ai l'impression que c'est du détail en fin de compte et que ce qui compte c'est d'utiliser la technique avec laquelle on fait me moins de fausses notes...

[Dogane]

je me souviens que je jouais aussi avec l'auriculaire tendu, mais ma prof me disait que c'était très mauvais, blablabla... du coup je me suis forcée à arrondir le doigt et maintenant je ne le tends plus du tout.
maintenant, vu le nombre de vidéos où on voit des pianistes (très connus) jouer avec ce doigt tendu, pas forcément lorsque'il y a des écarts... ça se saurait si c'était réellement mauvais, non ? je ne crois pas que ça ait une grande incidence sur le jeu...

[Rachma]

...

[zarathoustra]

Bien sur on peut toujours dire Horowitz fait comme ca et glen gould comme ci et cziffra comme co mais au final si on recommande certaines choses c'est pas pour rien.

Avec le petit doigt arrondi on gagne fortement en precision du touché pour 90% des pianistes. Alors il y a certainement 10% qui ont une assez grande maitrise technique pour pouvoir dire moi je fais comme ca et c'est mieux pour MOI, mais avec le temps c'est bien plus precis "generalement d'avoir le petit doigt courbé.
Pour experience personnelle, je me suis vraiment rendu compte de l'efficacité du 5e courbé en travaillant le 1er mouvement de la tempete dans le passage mesure 13 à 16 où j'utilisais le doigté 5213 5213 5213... où le 5 marque les temps forts. Avec une bonne gymnastique du 5e ca marche très bien et on peut aller très vite en liant par 2 (ou 4) en ayant une main toute recroquevillé. Impossible de faire ca avec un jolie son sans une bonne bonne position de la main et particulierement du 5e.
On peut aussi parler des gammes d'octaves, comment lier les octaves de façon égale si le 5e (et le 4e aussi d'ailleurs) n'ont pas une bonne position?

Quant au debat entre doigts plats et arrondies, je pense sincerement qu'on doit pouvoir faire la part des choses (à un certain niveau quand meme...). On ne peut pas jouer un nocturne de Chopin avec des doigts tout crochu, on perd en souplesse du touché mais on ne peut également pas jouer une sonate de Beethoven avec les doigts tout plat, on ne peut avoir aucune precision dans les traits fins et perlés, ca n'a aucun sens (il en va de même chez Bach et chez certains contemporains)!...

Et pour ta question rachma, il y a un moyen simple de voir ce qui est mieux au niveau sonore prend ta note isolée et essayes de faire ton sforzando avec le doigt plat et avec le doigt arrondi regarde ce qui est le plus efficace en essayant longtemps les deux methodes...

[dominique]

des vues, rapprochées, éloignées, du 5 mg de Bertrand Chamayou, tendu, recourbé, c'est selon, en action.
http://www.concertclassic.com/videos_flash.asp?id=38

[Rachma]

...

[zarathoustra]

Je sais pas si c'est important (utile) de debattre une enième fois sur les "écoles" pianistiques, j'aurai l'impression de me repeter dans tellement de posts où on a déjà aborder le sujet.
En pratique le 5e en extension peut souvent être tendu cf la video de Chamayou où il va cercher les basses MG. La position des doigts depend souvent des passages et des compositeurs enfin de pleins de choses si on veut pousser le detail assez loin.

Pour ma part je maintiens que dans la plupart des cas je fais attention à ce que mon 5e soit comme je l'ai montré et j'y prete une certaine attention quand je travaille ma technique.

[zarathoustra]

Je sais pas si c'est important (utile) de debattre une enième fois sur les "écoles" pianistiques, j'aurai l'impression de me repeter dans tellement de posts où on a déjà aborder le sujet.
En pratique le 5e en extension peut souvent être tendu cf la video de Chamayou où il va cercher les basses MG. La position des doigts depend souvent des passages et des compositeurs enfin de pleins de choses si on veut pousser le detail assez loin.

Pour ma part je maintiens que dans la plupart des cas je fais attention à ce que mon 5e soit comme je l'ai montré et j'y prete une certaine attention quand je travaille ma technique.

edit : Rachma si tu montrais le passage avec le sforzando qui te pose problème pour ce satané 5e.

[Doc2Pok]

Coucou,

le petit doigt est d'après chopin le deuxième doigt le plus fort après le pouce,
pour développer sa force il faut apprendre à le jouer d'une certaine façon, en sentant l'impulsion venir du métacarpe

Qui suis-je pour contredire chopin ?

Mais je ne suis pas du tout d'accord : un index c'est deux fois plus gros qu'un auriculaire (le doigt utilisé pour se nettoyer l'oreille, cad l'auricule). Spontanément un enfant va jouer avec son index et pas avec son cinquieme.
Par contre de part leurs positions excentrées, le cinquieme comme le pouce bénéficie d'un gros effet de levier quand on enfonce la touche par un mouvement de pronation (pouce) ou supination (cinquieme). Mais si vous bloquez vos poignets et que vous essayez de jouer par la seule force de vos doigts, alors je pense sincerement que l'index est un doigt bien plus puissant que le cinquieme.

Mais chut, ne m'en veuillez pas de ce que je viens d'écrire, car c'est mon petit doigt qui me l'a dit

velours tu n'as pas saisis je pense le message de Chopin. Chopin n'était pas médecin, mais pianiste, et pédagogue. Quand il te dit que le petit doigt est le doigt le plus fort après le pouce, il ne dit pas ça anatomiquement parlant, ne t'inquiète pas qu'il a conscience que l'index isolé est beaucoups plus fort que le 5ème, mais parcontre, pianistiquement parlant, si tu sais utiliser tout ton corps, notamment toute ta main, il peut devenir l'un des plus forts grâce à un effet de levier que tu expliques toi même, en gros quand il dit ça, c'est adressé à ses élèves pour leur faire comprendre que c'est important de travailler le 5ème et sa position, de le comprendre, pour en tirer meilleur profit, et le maximum de son potentiel, et même si c'est loin d'être intuitif, je veux bien croire Chopin

En tout cas moi, les octaves sur les noires je les fait avec le 4ème, et sur les blanches avec le 5ème, mais arrondi, parcontre j'ai remarqué que lorsqu'il est au repos il est automatiquement tendu (comme pour l'histoire de la tasse de thé )

[zarathoustra]

Si je fais le lien entre les sujets ce fameux sforzando (au pluriel) est dans l'etude du crabe op25 n°12. Etude du crabe car comment toucher son pouce et son 5e le plus rapidement possible finalement avec la plus grande velocité. Pour moi il va de soi que le 5e doit être courbé pour être bien joué et en plus pour prendre de bonnes habitudes. De plus tu remarqueras que si tu fais ton mouvement au ralenti ton 5e se casse naturellement pour laisser la place à ton pouce.
Bref si dans une etude tu n'essayes pas de changer les choses alors on se demande ce que tu etudies...