Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Avatar du membre
jean-séb
Messages : 10371
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par jean-séb » mer. 17 sept., 2008 22:01

Gai, ce morceau, il ne faut pas exagérer.
Déjà, le texte, fort obscur, adapté du Veni Redemptor de Saint Ambroise n'a rien de guilleret. il est totalement mystique et ... hermétique.
Quant à la musique, ce n'est clairement pas de la danse, mais une méditation mystique.
Très belle page sur le texte et la musique ici :
http://www.bach-cantatas.com/CM/Nun-komm.htm

Je suis d'accord avec les remarques faites précédemment, tout en reconnaissant les difficultés d'interprétation de la pièce ; quand je la joue, je "ressens" plein de choses, mais je ne suis pas sûr de parvenir à exprimer pour l'auditeur aussi bien ce que je sens.
Je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de traiter cette pièce d'une manière romantique. Il ne me semble pas que c'est ce qu'a voulu en faire Busoni. Voici deux interprétations sur Youtube (la seconde est la transcription par Kempf, mais l'esprit est le même) qui me semblent conserver mieux l'esprit organistique de l'oeuvre.
http://fr.youtube.com/watch?v=rhcyP_2OZkg
http://fr.youtube.com/watch?v=O3dEKMDNbRk

Il serait intéressant de t'entendre jouer sur un bon piano et avec un bon enregistrement, pour déjà évacuer les désagréments liés aux mauvaises conditions matérielles.

Jean-Séb

Avatar du membre
Rubato
Messages : 2815
Enregistré le : ven. 29 déc., 2006 8:05
Mon piano : Erard 1903 2m12 (n°88800)
Localisation : Périgord Vert
Contact :

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par Rubato » jeu. 18 sept., 2008 10:01

Merci Jean-Séb de tes remarques.
(J'ai refait un enregistrement couvercle fermé et en essayant de tenir encore mieux le tempo sans emphase excessive)
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.

Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 6423
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : RP Sud

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par BM607 » jeu. 18 sept., 2008 14:31

Nous avions pris soin (l'un et l'autre d'ailleurs) de mettre "gai" entre guillemets, car ce n'est évidemment pas le ton de la pièce. Mais c'est malgré tout un appel, un message d'espoir ; par exemple (tu nous as si gentiment donné un lien intéressant) :
Ou-vres toi, tout en-tier mon coeur,
Jé-sus vient et va en-trer
Je ne suis que cen-dr' et te-rre,
Mais il ne dé-dai-gne pas,
Que sa joie se trouv' en moi
Que je sois sa vraie de-meu-re,
Bien-heu-reu-se je se-rais !


Mais c'est vrai que le texte est parfois assez hermétique et pas toujours d'une gaité folle.
Le Sau-veur est a-rri-vé,
et no-tre pau-vre chair et sang sur lui il a pris
nous a-ccep-tant com' li-és par le sang


En tout cas, les deux interprétations dont tu as mis les liens, je les trouver pour ma part très justes.

BM
Pas besoin d’être un nazi. Il vous suffit d’être un mouton
S. Haffner, Histoire d’un Allemand

Avatar du membre
Rubato
Messages : 2815
Enregistré le : ven. 29 déc., 2006 8:05
Mon piano : Erard 1903 2m12 (n°88800)
Localisation : Périgord Vert
Contact :

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par Rubato » jeu. 18 sept., 2008 14:40

Merci BM 8)
J'avais oublié le lien de ce matin :shock:
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.

Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 6423
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : RP Sud

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par BM607 » jeu. 18 sept., 2008 15:07

Celle-là, tu peux la garder. :D
Pas grand chose à redire, c'est du bon !

BM
Pas besoin d’être un nazi. Il vous suffit d’être un mouton
S. Haffner, Histoire d’un Allemand

Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par egtegt » jeu. 18 sept., 2008 16:57

BM607 a écrit : Mais c'est vrai que le texte est parfois assez hermétique et pas toujours d'une gaité folle.
Le Sau-veur est a-rri-vé,
et no-tre pau-vre chair et sang sur lui il a pris
nous a-ccep-tant com' li-és par le sang
C'est juste une prière qui explique que jésus à donné sa chair et son sang pour nous. Même moi qui ne suis pas croyant, je le comprend :). Dans la religion catholique, c'est tout simplement la communion et c'est plutôt gai.

Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 6423
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : RP Sud

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par BM607 » jeu. 18 sept., 2008 17:16

egtegt a écrit :C'est juste une prière qui explique que jésus à donné sa chair et son sang pour nous. Même moi qui ne suis pas croyant, je le comprend :). Dans la religion catholique, c'est tout simplement la communion et c'est plutôt gai.
Ah bon, je n'avais pas bien vu (bien qu'ayant assisté à pas mal de messes quand j'étais jeune) le lien avec les "ceci est mon sang, ceci est ma chair..." et autres phrases entendues dans les sermons du dimanche, la phrase me paraissait assez tordue (et de toute façon, pas gaie !) (en passant, Bach était Luthérien, pas un vrai catho donc).
Je me demande souvent pourquoi moi qui suis maintenant viscéralement athée aime autant Bach.

BM
Pas besoin d’être un nazi. Il vous suffit d’être un mouton
S. Haffner, Histoire d’un Allemand

babaz
Messages : 862
Enregistré le : mer. 11 avr., 2007 17:01

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par babaz » jeu. 18 sept., 2008 18:23

BM607 a écrit :Je me demande souvent pourquoi moi qui suis maintenant viscéralement athée aime autant Bach.
Que l'on se croit ou que l'on se sache croyant ou athée [...], cette musique n'est qu'un voyage - me semble-t-il - vers des horizons largement immatériels, inhumains puisque "supra-humains". Des horizons ayant largement outre-passé l'inventaire interminable de joies et d'afflictions que chacun côtoiera un jour ou l'autre...

Quelque soit notre niveau "d'endoctrinement" ou bien au contraire de "mécréance" [ces deux termes se voulant aussi péjoratifs l'un que l'autre dans leur contexte respectif], nos perceptions et nos aspirations convergent finalement...

Que Bach contribue à rendre palpable, aux yeux du croyant, l'idée d'un au-delà... d'autres y ont pensé avant... et y ont certainement trouvé une source d'apaisement et de réconfort...
Soit, selon la célèbre formule de Cioran... "Dieu peut remercier Bach, parce que Bach est la preuve de l'existence de Dieu."

Ou bien qu'il confère à l'athée, ou à l'agnostique, des velléités inconscientes, et volontiers refoulées, de récuser la suprématie absolue "du" matérialisme (en dehors duquel rien n'est censé exister)...

Mais quoi de mieux que ces tribulations (fussent-elles ponctuelles...) pour un esprit, dont l'extrême complexité lui concède le droit ultime de se remettre lui-même en cause... ?

En somme, je vénère les tempêtes sous un crâne hugoliennes et admire, par suite, ceux qui les suscitent.
Modifié en dernier par babaz le ven. 19 sept., 2008 19:11, modifié 3 fois.
« Il ne cria pas plus devant l’abîme qu’il n’avait crié devant les hommes. » L’Homme qui rit, Hugo

Avatar du membre
Antoine
Messages : 38
Enregistré le : sam. 23 juin, 2007 11:07

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par Antoine » jeu. 18 sept., 2008 23:01

Je crois que la question de "l'humeur" de cette pièce est donnée par Bach lui-même, vous avez peut-être oublié ce que le cantor a précisé en titre :

"Fantaisie sur le choral Nun komm..."

Et la fantaisie désigne chez Bach et ses contemporains une forme musicale fortement tournée vers le tourment, la sensibilité des dissonances, une émotion sérieuse, dans une forme assez libre mais d'une évolution rigoureuse. Organistes pensez aux deux fantaisies pour orgue, au ricercar de Sweelinck (ricercar = ancêtre de la fantaisie), Fantaisie de Ropartz, de Jehan Alain... Pianistes pensez à la sonate au clair de lune (sonata quasi una fantasia !), à la fantaisie en ré mineur de mozart, à la Fantaisie-impromptu de Chopin, la Fantaisie pour 4 mains de Schubert... Je crois que le caractère vous sera éclairé par l'évocation de ces pièces.

D'autre part, le recueil des chorals de Leipzig, d'où est tiré ce choral, possède également deux autres pièces sur ce choral (un trio scintillant et un cantus firmus sur contrepoint éclatant), et ils sont sensés se distinguer par le caractère suggéré par le style du choral, dans notre cas, choral orné (et là organistes pensez aussi à Ich ruf zu dir ou O Mensch, bewein dein Sünde groB), particulièrement recueilli.

Enfin, sans aller jusqu'à chercher à trouver le sens religieux du choral ou une relation théologique, fixez-vous simplement l'objectif demandé par Bach dans son intitulé : être dans l'esprit d'une Fantaisie ! et ça cadre déjà l'ambiance avant même de voir les notes...


Sur 3 pièces différentes (trinité) sur ce choral qui se suivent dans le catalogue de Bach, ne peut-on y voir sa demande de consacrer 1/3 de la signification de ce choral à la beauté de la sobriété, du recueillement, du sacré, et les 2/3 restants, par les deux autres chorals, à l'optimisme et la gaieté que vous cherchez tous à rapprocher ?
"Je n'ai eu qu'un seul but, émouvoir."
Louis Vierne

Saucissonsec
Messages : 1
Enregistré le : mer. 09 févr., 2011 17:54

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par Saucissonsec » mer. 09 févr., 2011 18:02

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas certains de vos messages.
Bach (même trasncrit par Busoni) n'est jamais sombre ou douloureux. Ce sont à mon avis des contresens (et des anachronismes) complets.

Il faut en rester à la perfection formelle de toute son oeuvre, sans chercher à l'affubler de sentiments qui n'y sont pas.

Cette pièce doit simplement ête jouée avec le léger balancement et le chant qui lui conviennent - eh oui, comme une danse, en somme - tout le reste en découle. Elle n'en sera que plus lumineuse.

A+

Avatar du membre
jean-séb
Messages : 10371
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par jean-séb » mer. 09 févr., 2011 18:16

Saucissonsec a écrit :Il faut en rester à la perfection formelle de toute son oeuvre, sans chercher à l'affubler de sentiments qui n'y sont pas.
Cette pièce doit simplement ête jouée avec le léger balancement et le chant qui lui conviennent - eh oui, comme une danse, en somme - tout le reste en découle. Elle n'en sera que plus lumineuse.
Bienvenue à toi.
Bienheureux celui qui sait ce qu'il faut et ce qu'on doit faire dans Bach. Peut-être pourrais-tu nous donner un échantillon sonore de ce que tu veux dire exactement.
Cela dit, une œuvre n'appartient pas exclusivement à son compositeur mais aussi à son interprète, quel qu'il soit.
Jean-Séb

degvero
Messages : 1672
Enregistré le : mer. 24 févr., 2010 19:15
Contact :

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par degvero » mer. 09 févr., 2011 18:40

Bravo Rubato ce morceau est très joli!
Bon rétablissement! :D

Avatar du membre
miloucat
Messages : 340
Enregistré le : ven. 17 avr., 2009 10:56
Mon piano : Seiler 116
Localisation : Gironde

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par miloucat » mer. 09 févr., 2011 19:19

jean-séb a écrit :
Saucissonsec a écrit :Il faut en rester à la perfection formelle de toute son oeuvre, sans chercher à l'affubler de sentiments qui n'y sont pas.
Cette pièce doit simplement ête jouée avec le léger balancement et le chant qui lui conviennent - eh oui, comme une danse, en somme - tout le reste en découle. Elle n'en sera que plus lumineuse.
Bienvenue à toi.
Bienheureux celui qui sait ce qu'il faut et ce qu'on doit faire dans Bach. Peut-être pourrais-tu nous donner un échantillon sonore de ce que tu veux dire exactement.
Cela dit, une œuvre n'appartient pas exclusivement à son compositeur mais aussi à son interprète, quel qu'il soit.
Jean-Séb
Amen...
M!loucat

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par nox » jeu. 10 févr., 2011 9:22

degvero a écrit :Bravo Rubato ce morceau est très joli!
Bon rétablissement! :D
Je rappelle que cette discussion date d'il y a 4 ans :roll:

C'est vrai qu'on ne l'a pas vu depuis bien longtemps ce cher Rubato !

degvero
Messages : 1672
Enregistré le : mer. 24 févr., 2010 19:15
Contact :

Re: Nun komm der Heiden Heiland (Bach-Busoni)

Message par degvero » jeu. 10 févr., 2011 9:47

.

Répondre