Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

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egtegt
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par egtegt » lun. 03 déc., 2007 17:07

louna a écrit :Avez-vous du plaisir à jouer du piano ? Moi, je n'en n'ai aucun ! Mon plaisir serait de "bien" jouer du piano. Comment peut-on prendre plaisir quand on joue médiocrement ? Vous y arrivez ? Ou alors, vous êtes tous des virtuoses ?
Moi, j'arrive pas à y croire. (ni que vous prenez du plaisir à jouer médiocrement, ni que vous êtes tous virtuoses).

A quoi ça sert de persister, si de toute façon, on sait qu'on ne sera jamais bon ? Non pour les autres, mais pour soi.
Je n'ai même pas pu lire le reste, je vais peut-être répondre comme d'autres :

Tu as raison, je ne prends pas tellement de plaisir à jouer médiocrement ... et je ne suis pas virtuose, loin de là ... mais je prend énormément de plaisir à apprendre. Ton problème est que tu voudrais ETRE pianiste et pas DEVENIR pianiste. Je ne vais pas te ressortir le coup de la vie qui est le chemin et pas le but mais bon ... :)
Intéresse toi à ton cheminement, pas à ton but qui est sans intérêt et qui ne sera jamais atteint de toute façon. J'ai entendu Horowitz dire en interview qu'à 80 ans, il commençait vaguement à comprendre le piano.

Rachma
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Rachma » lun. 03 déc., 2007 17:13

arnault a écrit :Je vais pas trop m'attarder sur tes quelques propos Rachma si ce n'est ceux qui me semblent destinés :

- "en vous disant que vous resterez médiocres et qu'en plus vous mentez quand vous osez dire que vous aimez ca..." : Tu es encore dans cette phase du "tout possible" qui peut-être ne s'achèvera pas de si tôt pour toi (ce que je te souhaite d'ailleurs quand je vois tes envies), moi non. Ce n'est pas de la résignation mais juste une meilleure conscience de soi, de mes choix de vie (pluralité des sources de plaisirs comme le soulignait Badeno). Il va donc de soit que j'aime à rester ce que tu appelles "médiocre" vu que ni la performance ni la perfection d'execution, ne sont les objectifs que je souhaite atteindre... Le piano est pour moi un medium privilégié d'exteriorisation de mon intime, c'est tout ( et c'est deja pas mal..) avec en background la "pleine conscience du plaisir ajouté que procure la règle quand les est respectée, incorporée, dépassée" (ce qu'a souligné Louna dans son extrait de Crescendo"). Il me semble d'ailleurs Louna que tu cherches peut-etre trop ton plaisir dans cette seconde phase, il y a bien écrit du plaisir AJOUTE..

- "pourquoi continuer un truc qu'on aime pas?" : que c'est mimi cette naïve vision manichéenne, je t'envie presque. :)
J'avais dit que je ne répondrais plus, mais là...Soit je ne parle pas français, sois je suis copmlètement stupide, soit les deux (hypothèse laplus probable).....tu cites des propos rapoortés de Louna...... donc ils sont de.....tada...Louna! Pas de moi! Donc ce n'est pas ce que j'appelle "médiocre" étant donné que c'est justement le terme que je critique..... donc faut faire plus attention quand on cite....
Sinon la seconde partie, ben c'est justement une question .....quand on dit qu'on est au point ou (attention je cite) " chaque note nous dégoûte"..... alors non je ne vois pas l'intérêt de continuer....mais j'ai jamais dit que le piano n'était que du plaisir...la musique n'est faite que de plaisir, le travail , que ce soit du piano ou n'importe quoi d'autre, reste du travail.....


"Quand est-ce que le travail (du violon, de la musique) devient-il un plaisir ? et Gitlis lui répondu étonné "Mais jamais, madame""
Il est bien question de travail ici....et non le travail ce n'est ps tout le temps du plaisir.....


Dialogue de sourd, quand tu nous tient....
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot

anuradha
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par anuradha » lun. 03 déc., 2007 17:19

Rachma a écrit :"Quand est-ce que le travail (du violon, de la musique) devient-il un plaisir ? et Gitlis lui répondu étonné "Mais jamais, madame""
Il est bien question de travail ici....et non le travail ce n'est ps tout le temps du plaisir.....
Mais Rachma, on peut prendre un plaisir certain à ne pas prendre de plaisir . :D
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Rachma
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Rachma » lun. 03 déc., 2007 17:25

Effectivement vu sous cet angle là....... :mrgreen: Ca change tout! C'est interressant comme question dailleurs....ce serait donc du masochisme?
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anuradha
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par anuradha » lun. 03 déc., 2007 17:35

Rachma a écrit :Effectivement vu sous cet angle là....... :mrgreen: Ca change tout! C'est interressant comme question dailleurs....ce serait donc du masochisme?
... rien à voir. le plaisir ça se contrôle :D
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par arnault » lun. 03 déc., 2007 17:41

Bah tu vois t'as bien fait de répondre et de recadrer ma réponse rachma.. Dialogue de sourd ? euh non tout simplement dialogue...

roland
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par roland » lun. 03 déc., 2007 17:44

pouce ! :lol:

Ce qui m'a "bousculé" dans la réponse de Glitis, c'est qu'au cours de mon travail j'ai pris énormément de plaisir, j'ai pris mon pied en travaillant, je ne suis pas un acharné de la "valeur" travail mais en ce qui me concerne j'ai dû être priviligié et j'ai même été très secoué lorsqu'il fallu que j'arrête pour des raisons de santé.

Lorsque je vois lang, lang ou Fazil Say, ou David Kadouche, j'ai l'impression qu'ils ont du plaisir à jouer et qu'ils prennent leur pied.... se demander, lorsqu'on est amateur, à partir de quand le travail devient du plaisir,est une juste préoccupation, s'entendre répondre que c'est peut-être illusoire, interroge. Personnellement je n'ai pas connu un seul pianiste que ne dise pas que "le piano c'est quand même une sacré galère !" (et quelque soit le niveau) La relation "pianiste, piano" me fait penser à la relation entre Marcel Jouhandeau et sa femme ; quand elle morte, il s'est écrié : c'est terrible, elle souffre même plus ; c'était après 40 ans de querelles et de déchirements conjugaux :lol:
Modifié en dernier par roland le lun. 03 déc., 2007 18:09, modifié 1 fois.
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sanne
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par sanne » lun. 03 déc., 2007 18:00

Rubato a écrit :
sanne a écrit : Et en plus qu'est que ferais sans ordinateur une journée comme aujourd'hui où ma voiture est au garage et je suis coincée à la maison :roll: /HS
Pas du piano ?? :shock: :shock:
Si, si du piano!! Mais quand même pas pendant 8 heures :wink:

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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Gastiflex » lun. 03 déc., 2007 18:21

Pitêtre que ton violoniste ne prend pas pas de plaisir en jouant, mais qu'il prend du plaisir en donnant du plaisir au public... et puis il y a cette image d'instrument de torture (assez gonflante d'ailleurs) que les violonistes se plaisent à entretenir à propos de leur instrument.

Il y a un truc de marrant dans le texte en anglais que Sanne a posté : le type est super exigeant avec lui-même concernant le piano, à tel point que ça devient de l'auto flagellation. Il nous dit qu'il faisait de la clarinette, et au détour d'une phrase, il lâche qu'il était assez bon (quite good). Pourquoi est-ce si difficile de valoriser son travail avec le piano, alors qu'il le fait (peut-être sans s'en apercevoir) si facilement avec la clarinette ?
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par zarathoustra » lun. 03 déc., 2007 19:07

MMMMMMMmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm
Fichiers joints

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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Gastiflex » lun. 03 déc., 2007 19:15

Ca y est, Zarat a craqué. 19h07, t'auras pas tenu longtemps ce soir. Au lit :-#
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par nox » lun. 03 déc., 2007 19:17

Zarat ! t'as encore oublié de prendre tes petites pillules roses !!

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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par roland » lun. 03 déc., 2007 19:47

Gastiflex a écrit :Pitêtre que ton violoniste ne prend pas pas de plaisir en jouant, mais qu'il prend du plaisir en donnant du plaisir au public... et puis il y a cette image d'instrument de torture (assez gonflante d'ailleurs) que les violonistes se plaisent à entretenir à propos de leur instrument.
Pour enlever le Pitêtre à propos de "mon violoniste" quelque infos qui le renvoient à un statut autre que celui de mon violoniste.....

http://www.easyclassic.com/W/EZ/S/Artic ... php?id=150
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Jean-Luc
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Jean-Luc » lun. 03 déc., 2007 20:06

nox a écrit :Zarat ! t'as encore oublié de prendre tes petites pillules roses !!
Nox, t'arrête de dire des bêtises, oui? Les roses c'est pour le matin pour travailler son Bach!
Ce sont les bleues qu'il doit prendre là tout de suite.
Pauv' Zarat, il va finir comme Gabrielle dans la chanson "La Truite de Schubert".

ps : vraiment un message pour rien dire, hein...

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Sanctamaria
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Sanctamaria » lun. 03 déc., 2007 20:28

egtegt a écrit : Tu as raison, je ne prends pas tellement de plaisir à jouer médiocrement ... et je ne suis pas virtuose, loin de là ... mais je prend énormément de plaisir à apprendre. Ton problème est que tu voudrais ETRE pianiste et pas DEVENIR pianiste. Je ne vais pas te ressortir le coup de la vie qui est le chemin et pas le but mais bon ... :)
Intéresse toi à ton cheminement, pas à ton but qui est sans intérêt et qui ne sera jamais atteint de toute façon. J'ai entendu Horowitz dire en interview qu'à 80 ans, il commençait vaguement à comprendre le piano.
D'accord à 100000000000000000%

C'est très bien de se poser des questions sur la perfection et tout. Tout le monde s'en pose. Mais ça ne doit pas t'empêcher de vivre. Parce que ces questions, les plus grands pianistes de tous les temps n'ont pas réussi à y répondre, donc ça m'étonnerait qu'on y arrive, nous, humbles mortels...
Heureusement qu'on n'atteint pas la perfection, qu'on veut toujours plus, sinon qu'est-ce qu'on ferait de nos journées?
N'arrête pas le piano parce que tu trouves que tu joues médiocrement. Je suis une fille médiocre, ce n'est pas pour ça que je vais aller me suicider. Je ne suis peut-être pas celle que je voudrais être (mais jme soigne :mrgreen: ), et heureusement, parce que si on atteint son but, on n'a plus rien à faire!! Qu'est-ce que c'est chiant la vie quand on est parfait !!!
C'est pour ça que je dis BOUTON VERT BOUTON VERT. Toutes les questions que tu poses ne doivent pas te bloquer, il faut agir, et ne pas se dire "de toute façon je suis médiocre alors à quoi bon?". Finalement, c'est une position assez confortable: "je suis médiocre ce n'est pas de ma faute" ou même pour moi "je n'arrive pas à jouer devant eux, c'est comme ça"...ben NON CE N'EST PAS COMME CA. Il ne tient qu'à nous de nous bouger pour que les choses changent.
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission dont on se sert pour soumettre les autres.

Rachma
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Rachma » lun. 03 déc., 2007 20:49

et memoriam at eternam. Amen.
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anuradha
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par anuradha » lun. 03 déc., 2007 21:19

La perfection appartient au monde des dieux et encore chacun dans leurs spécialités réciproques. Par exemple, Hermes est le dieu de la flûte et du commerce. Hermes ne sait pas jouer de piano, vous vous rendez compte !!!!!
Moi, j' aimerais vraiment jouer au piano comme un Dieu mais vous connaissez la suite. Pourquoi devrais-je ressembler à un pianiste parfait ?
Connaissez vous le revers de la médaille des grands pianistes ? leurs vies privées ?
Connaissez-vous l' alcoolisme de Samson Francois, les anxiolitiques de G Gould, la depression de Arrau, le mutisme psychotique de Horowitz pendant 15 ans etc... NON. Vous préférez écouter leurs morceaux et réver ...
La plupart des grands pianistes n' ont pas choisi de devenir ce qu'ils sont. Il ont été pressés par leur entourage, par l'apparence de l' apparence d' une vie de gloire parce qu'ils avaient une facilité dans leur domaine.
La plupart d' entre eux ont eu accés à un monde merveilleux mais probablement qu'ils en ont payés la facture tout les jours de leur existence. De cela, j' en suis quasiment sur car la vie est très, très difficile. 8)
Il est tellement plus simple de devenir ce pourquoi l' on est fait plutot que de vouloir singer un interprète.
Sensible mais tonique

Samson
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par Samson » lun. 03 déc., 2007 21:52

Bon sang, y s'en passent des psychodrames sur ce forum. Mince j'ai loupé les épisodes croustillant... Bon, j'ai flashé sur :
Je suis désolée d'avoir posté ce sujet, j'avais oublié que le forum avait changé depuis 1 ou 2 ans.
Je ne veux ni me prendre pour une philosophe... et je ne suis pas manipulatrice.... je ne suis pas blonde à forte poitrine... :-) ).
Forte poitrine ? Non ? (Mince, tous les rêves investit dans le mystère "Louna" s'écroulent donc d'un trait de plume !)
Non là, je sais pas en fait, mais Louna fait quand même un beau couple avec l'instrument, prouvé (j'ai fais mon enquête, photos à l'appuit...);
"Philosophe", si sûrement, plus qu'actrice de scène, si, c'est bien là le drame, j'en connais un rayon sur ces profils, çà n'aide pas directement pour jouer ! mais indirectement, si on est patient, celà payera dès que la problématique philosophale sortira de l'ontologie versus maxi-égoïque.
"Manipulatrice", encore si, sans bémol, (plutôt dièsé d'ailleurs en hyper-sensible), affecto-compétitrice, comme vous toutes, et c'est bien naturel, naturel au sens strict : y a qu'à voir le duel-duo Louna / Rachma... un morceau d'anthologie quasi eto-zoologique de ce forum.

Non ben, en fait je ne me moque pas du tout, c'est très bien de sortir tout celà, je m'y reconnais assez pour tout dire.
J'ai longtemps arguer ici de post en post pour démontrer qu'il il y a un masochisme fondateur chez moult pianistes, çà transpire rien que dans le vocabulaire même chez les plus enthousiates.
Là évidement on atteind un sommet jouissif avec de la morale (sens du devoir, culpabilité),
le refuge dans la revendication en excès de perfectionnisme, le culte du maître... et tout le bataclan.

Tout celà n'était pas prévu dans le manuel du parfait pianiste, clair ! et celà redonne du "chien" au forum.

Bon, quand je répète que le problème des finalités mal positionnées sont le malheur du pianiste, je dis pas que des âneries asines...
CQFD.
Modifié en dernier par Samson le lun. 03 déc., 2007 21:58, modifié 1 fois.

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sanne
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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par sanne » lun. 03 déc., 2007 21:56

Gastiflex a écrit : Il y a un truc de marrant dans le texte en anglais que Sanne a posté : le type est super exigeant avec lui-même concernant le piano, à tel point que ça devient de l'auto flagellation.
:shock: J'ai du louper qq chose, où dans le texte trouves-tu ça???
.................................

Juste 2 petits extraits qui sont pertinents à cette discussion:

Most days when I practice, I end up in some degree of despair at my inability to progress. Most days I ask myself what's the point? What is the point of hacking through a piece of Schubert so badly that no one in their right minds would want to listen to it? ...

So why bother? Why labour against these insuperable odds to do something that thousands upon thousands of people can do so much better and which I'll never be able remotely to master? ... Even in my most satisfying moments, I don't flatter myself that I have any uniquely profound insight into the music I'm playing. And yet playing the piano - or trying to play the piano - is now such a part of my life that a day now feels incomplete without having sat at the keyboard for even two minutes.
:D

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Re: Notre "devoir" d'élève. (Attention, sujet déprimant !!)

Message par GUS-67 » lun. 03 déc., 2007 22:32

louna a écrit :Bonsoir,

Merci pour votre avis, j'ai plus posté par énervement qu'autre chose.
Ma professeur ne me reproche absolument rien, si ce n'est mon caractère, aussi aimable qu'une porte de prison, et mon manque d'enthousiasme au piano.


Néammoins, cela peut être bénéfique, on se demande pourquoi on joue, pourquoi on persiste.
Personnellement, je n'en sais rien.

Avez-vous du plaisir à jouer du piano ? Moi, je n'en n'ai aucun ! Mon plaisir serait de "bien" jouer du piano. Comment peut-on prendre plaisir quand on joue médiocrement ? Vous y arrivez ? Ou alors, vous êtes tous des virtuoses ?
Moi, j'arrive pas à y croire. (ni que vous prenez du plaisir à jouer médiocrement, ni que vous êtes tous virtuoses).

A quoi ça sert de persister, si de toute façon, on sait qu'on ne sera jamais bon ? Non pour les autres, mais pour soi.
.
Louna, je vais jouer la provoc....
mais si tu ne tires pas de plaisir de cet instrument.....pourquoi le fais tu?
On a tous connu des paliers (moi chez moi j'en ai souvent...mais ça reste au rez de chaussée!)...mais quand ça se débloque ça fait plaisir. ET avec un/une prof attentif , on peut avoir les clés pour débloquer la situation.
Mais c'est vrai que l'ego en prend en coup. ALors je sais que je ne serai jamais Horowitz ni Gould ni ... Helene Grimaud (!) et j'an ai pris conscience (surtout me transformer en HG :wink: ) mais le simple fait d'être arriver à enchainer les 4 pages de la fugue en Ut#min su CBT I (sans parler d'interprétation) était pour moi une grande satisfaction.
Et j'ai aussi des séances avec ma prof ou ça bloque je m'énerve bref je fais encore plus de fautes et je n'arrive pas à me dissmuler dans les trous de souris avec ma honte...des fois je ne dépasse pas la première page...puis les 3 premières lignes...puis la première...et bien ...STOP! faut en rire un peu!
Et après il faut aussi gérer le rapport à sa propre exigence...c'est bien de se fixer des cibles...ça fait avancer, mais si on ne les atteint jamais ça peut aussi décourager (ça ressemble un peu à ce que tu décris).
...pour sortir de l'ornière peut être qu'une pièce un peu plus simple serait bénéfique de temps en temps(permet d'avoir un résultat satisfaisant rapide et gratifiant!).
Bon...quand j'arrive à jouer4h par semaine...c'est le bout du monde! alors 10!
Bon je me remets à mes gammes (la délation c'est pas glorieux, mais le déliateur c'est autorisé...est-ce bien logique ? :oops: )
Et c'est quoi ce truc de caractère de porte de prison? EN tout cas sur le forum c'est bien dissimulé!
Petit rajout :
je ne m'entraîne pas pour devenir bon, mais pour jouer de mieux en mieux. Si je compare mon niveau d'aujourd'hui à celui d''il y a deux ans...c'est mieux ( mais toujours pas bon).
Modifié en dernier par GUS-67 le lun. 03 déc., 2007 22:46, modifié 1 fois.

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