Toccata BWV 914

[scorpion]

Jamais dit d'imiter l'orgue au piano!
simplement suggeré d'écouter ce que ca pouvait donner, voire pourquoi pas si vous en avez l'occasion d'essayer ce que ca donne sur un orgue.

point de vue ryhtme, rubato moderé ok, des cadences ralenties, ok, je n'ai aucun problème avec ca, mais on DOIT SENTIR UNE PULSATION STABLE, c'est la fondation même de tout l'édifice: c'est ce qui fera que le public suivra, sentira le morceau et accrochera.

et je parle bien de la FUGUE. il y a des passages libres autour, qui eux peuvent vraiment se jouer comme on l'entend, mais une fugue, ca doit être stable.

D'ailleurs, quand on entend des fugues de romantiques (mendelshonn), les interprètes ne jouent pas au yoyo avec le tempo et les rythmes...

Une fugue n'est pas un reverie ou l'esprit divague... c'est au contraire une construction pensée, solide, et le ryhtme est primordial.

[Rubato]

C'est vrai que tu as dit "s'inspirer". Cela me donne l'idée d'"emprunter" l'orgue de la ville où j'enseigne (je peux l'avoir quand je veux et il est en bon état et bien suivi).

[nox]

D'accord à 100%
Meme si je trouve la derniere phrase un peu rude ^^

[Rubato]

J'ai refait un enregistrement "moins rubato" que celui d'hier de cette première partie de la toccata.

[Ashiro]

J'adore ce morceau.... Mais , le début est selon moi un peu précipité. Ensuite, tu mets de la pédale Oo, bon ok pourquoi pas, tu fais du rubato (ça y ressemble du moins) Oo ok pourquoi pas là aussi, euh mais ce n'est, à mon goût, plus un morceau de Bach. Tu ne respectes pas beaucoup le style baroque de l'oeuvre, j'ai même l'impression que tu exagères tes ralentis etc.... Du coup c'est une caricature et (pour ma part là encore) j'ai trouvé ça un peu lassant. Peut être qu'un tempo légèrement plus élevé, une dynamique plus solide (tu ne joues pas toujours en mesure), moins de rubato (c'est inutil pour cette oeuvre, ressent le fil directeur de la musique, tu sauras où tu dois ralentir, respirer et te relancer ça fera naturel et on accrochera jusqu'au bout).
C'est dommage parce que cette fois ci, je me suis presque ennuyé de ta musique (et pourtant je me fais un plaisir de t'écouter à chaque fois que tu joues)....

[Berug]

trop instable pt de vue ryhtme... dans une fugue de bach, la pulsation ne peut pas bouger...
suggestion: écouter ce que ca donne à l'orgue ! (vol 7 de l'intégrale bach d'olivier vernet!)

Justement, j'ai ressorti hier un prélude et fugue de Bach par Maria Yudina. C'est Yannis qui l'avait mis dans une de ses colles.
Et le tempo était en effet très surprenant, et variait pas mal.

Tu te rappelles Dominique ? viewtopic.php?f=1&t=1202&hilit=maria+yudina

Je suis définiivement irréparable en ce qui concerne les histoires de tempo et de rigueur etc, mais, (en tombant dans le cliché exessif...) Pourquoi Bach doit toujours être strict, très mesuré, et que les romantiques sont (souvent) tartinés de variations de tempo ?

Souvent, en écoutant Bach, on manque d'air, on étouffe ! Il ne composait pas avec un masque à oxygène, on a le droit de respirer un peu, non ?

C'est qu'il est le maître de la tension/détente et une approximation rythmique ou un accent agogique mal placé peuvent détruire l'édifice qu'il a construit (le rubato appartenant plutôt à la musique romantique).
C'est un peu la même chose pour la précision (doigtés). Une erreur dans Bach pardonne rarement. D'où peut-être le (trop) faible nombre de pianistes qui le jouent en concert.

[nox]

C'est qu'il est le maître de la tension/détente et une approximation rythmique ou un rubato mal placé peuvent détruire l'édifice qu'il a construit.
C'est un peu la même chose pour la précision (doigtés). Une erreur dans Bach pardonne rarement. D'où peut-être le (trop) faible nombre de pianistes qui le jouent en concert.

Tout à fait !
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas en faire, et jouer de manière strictement métronomique.
Par contre, mieux vaut ne rien faire que de mal faire

(je n'ai pas encore pu écouter ton nouvel enregistrement Rubato, je bosse encore )

[Gastiflex]

Je trouve aussi le début un peu rapide à mon goût, mais c'est surtout une question d'habitude.
Le rubato, pour moi il est nécessaire dans ces toccata, sinon on a l'impression d'entendre un piano mécanique.
Et la pédale, ton pied aurait été hors champ, je ne l'aurais pas remarquée.

[nox]

Je trouve aussi le début un peu rapide à mon goût, mais c'est surtout une question d'habitude.

Moi j'aime bien, personnellement je la joue à peu près à ce tempo aussi

Le rubato, pour moi il est nécessaire dans ces toccata, sinon on a l'impression d'entendre un piano mécanique.

Je suis d'accord, en l'occurence je trouve qu'il est plutôt bien dosé.

Et la pédale, ton pied aurait été hors champ, je ne l'aurais pas remarquée.

Comme le Rubato, je trouve aussi que c'est plutôt bien dosé, quelques pointes sans exagérer.
Bref : j'aime bien !

Pour aller plus loin, je pense qu'il faudrait travailler sur la dynamique. Je trouve que c'est un peu trop monotone de ce point de vue là. Autant les nuances sont légères dans Bach, autant la manière de frapper chaque note est primordiale. Je pense que tu pourrais varier plus tes attaques, chercher à approfondir dans cette voie là.

[BM607]

Je viens aussi d'écouter (quel succès Rubato, la foule en délire...) et je me suis fait quelques comparaisons avec d'autres (Gould, Haskil, j'ai bien aimé cette dernière).
Pas de gros reproches (sauf le son de ton piano, faudrait te payer un enregistreur qui enregistre le son si je passe un jour en Périgord vert faudrait que je vienne écouter de mes yeux !), mais demanderait à être un peu plus enlevé sur la fugue, des nuances plus marquées, comme le dit Nox un peu trop monotone. Pas jouer plus que ça sur le RRRubato, mais sur les nuances, sur les expressions en fin ou début de phrases, sur les déliés...

Mais vraiment pas mal sinon, moi le début ne me choque pas, ni la pédale.

BM

[Rubato]

Bon, une petite synthèse de vos avis toujours judicieux.
Je crois qu' effectivement, le problème n'est pas tant une question de rubato ni de pédale (elle est très discrète) mais plutôt d'accentuation des temps d'une manière plus judicieuse qui permet d'éviter une certaine monotonie sans tomber dans une stricte exécution mécanique.
En tout cas, je vous remercie tous d'avoir écouté : c'est toujours instructif .

Et puis, c'est un beau morceau.
J'ai commencé l'allegro, j'aurai quelques questions sur les doigtés entre autres.

Quant à l'enregistreur, j'y pense ...ce serait un plus.

[GUS-67]

Un peu plus tardif, je me joins aux différents avis pour demander un peu plus de respiration : par exemple dans la partie introductive, il faudrait à mon sens laisser apparaitre clairement les notes longues sans tout de suite les recouvrir par la deuxième voix qui démarre. Je pense aussi qu'au niveau du rythme, dans cette toute première partie toutes les notes pourtant de même valeur ne sont pas toujours jouées avec la même durée.
Quand démarre la parte un peu plus fuguée à partir de 0'40" ça se régularise (sauf vers 1'25") et les voix sont bien distinctes - néanmoins on pourrait imaginer des nuances un peu différentes (exemple une voix moins forte).
En gros, on ne sent pas trop le plaisir que tu as à jouer cette belle pièce et on a l'impression que tu cours après le temps... alors que techniquement c'est plutôt bien en place.
Désolé si je suis un peu sec aujourd'hui...j'ai déja joué cette pièce aussi...sans être satisfait car je n'ai pas réussi à faire croire que le morceau est simple! J'étais un peu crispé!
Vivement que tu arrives à la partie finale elle est superbe, je ne m'en lasse pas!
Clara Haskil : j'aime bien sa deuxième partie très nuancée avec plein d'allant!
http://www.youtube.com/watch?v=h2gTOrKl ... re=related

[Rubato]

Merci Gus .
Il est vrai que je pense tellement à corriger mon rubato que j'en viens à manquer un peu de respiration et ,du coup ,l'effet voulu, parfois, s'inverse. Je vois qu'il y a beaucoup de monde qui a travaillé cette toccata. Je n'oublie pas pour autant la deuxième partie qui recèle ses difficultés aussi et ses subtilités. Il y a de quoi faire.

[Rubato]

Une petite question à ceux qui jouent cette toccata.
Dans la 4ème mesure de l'Allegro (74ème mesure en tout), quel doigté utilisez-vous ?

[Ashiro]

Mince je suis arrivé juste après que tu suprimes ta vidéo (sur Daily Motion)...

[Rubato]

C'était un petit bug : j'avais, par erreur, envoyé le fichier précédent.
Je suis en train de télécharger. A tout à l'heure...

[Rubato]

Voilà qui est fait !
En plus, on entend les oiseaux chanter...

[GUS-67]

Ben voila! il suffisait de demander, en quelque sorte.
Non, la, j'aime bien, même pas envie de pinailler!

[Rubato]

Merci Gus !
Moi, aussi j'aime bien (je dis ça sans rire car l'autre version qui est toujours sur Youtube m'ennuyait un peu).
Maintenant, je travaille la suite et je pense avoir trouvé mon doigté pour le passage en question (qui n'est pas celui préconisé par la partition).

[GUS-67]

Dis moi le numéro de la mesure+ton édition je te dirai si ma prof m'a conseillé un doigté autre que la partition!