Rachmaninov, piètre pianiste?

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Rachma
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Rachma »

Pour répondre à pianoclassic, je te dirais d'arrêter de prendre le public pour un imbécile, ou alors j'esère pour toi ( même si au fond ca te manque baucoup) que tu n'en a jamais fait partie. Et puis dis toi que ce n'est pas le public qui ne voit pas, c'est juste toi qui crois faire passer quelque chose parce que tu es dedans, mais ca ne se voit pas, ca reste dans ta tête....je vais te donner un conseil que je n'aurais jamais cru donner: regarde la Star Ac' , c'est justement leur problème, et il y a beaucoup de cours qui se rapportent à ça..même si c'est de la variété, ca ne change rien.
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
nox
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Pianoclassic a écrit : Pour transmettre ses émotions, il ne faut justement pas penser au public.
Bien sur que si !! tu transmets, tu communiques, faut bien pour cela établir une "connection", ca se fait pas tout seul. "je ressens donc ils doivent ressentir aussi", si c'était aussi simple n'importe qui pourrait etre pianiste sans prendre de cours, c'est absurde ce que tu dis pour le coup, "si je suis triste ils seront tristes aussi", ca ne marche pas comme ca.
Pianoclassic a écrit : Mais tu as l'air contre la sincérité... Tu semble préférer une sorte d'omniprésence..
J'ai jamais parlé de jouer la comédie et de ne pas etre sincere, on peut etre sincere en se préoccuppant des autres, transmettre une émotion réelle tout en se souciant de la maniere dont on la transmet.
Pianoclassic a écrit : L'artiste n'est pas celui qui fait sentir cette interaction. L'art n'est pas une méthode de communication bordel.
Si l'artiste interagi profondément à la musique, cette interaction ce suffit à elle même, dans sa réalité, dans son authenticité. L'art n'est pas un paraitre, je regrète
Encore une fois tu me dis plein de choses que l'art n'est pas. Contredire en disant "non c'est pas ca", c'est facile, mais tu ne me dis toujours pas ce que c'est.
Pour moi un art qui ne communique aucune émotion, je vois pas l'intérêt. C'est définitivement une finalité de l'art, je ne peux meme pas penser à un seul artiste qui n'aie pas créé une oeuvre dans ce but...
Pianoclassic a écrit : L'artiste lui il est réellement dans cet état de passion et fusion avec la musique, c'est un fait. Si quelqu'un ne voit pas ce fait, c'est lui qui ne voit pas la vérité.
Arrete avec tes histoires de vérité, je vois pas en quel honneur tu détiens la vérité. Respecte un minimum tes interlocuteurs. D'autre part je n'ai jamais dit le contraire, l'artiste est dans un état de passion et de fusion avec la musique, si tu veux. Je ne vois pas la moindre contradiction avec ce que j'ai dit.
Pianoclassic a écrit : Par ailleurs je n'ai rien à prouver. Ce sont là des choses que j'ai vu de mes propres yeux. Ce ne sont pas des "conceptions".
Tu as vu, et tu as interprété, c'est la que ca devient de la conception. On regarde les memes choses mais on ne les voit pas de la meme maniere, et rien n'indique que ta maniere de voir est plus juste que la notre. Je dis et je repete qu'elle n'est ni moins juste ni moins fausse, simplement différente.
Pianoclassic a écrit : Il faut arrêter de considérer que les gens dans le publics ont toujours raison et n'ont aucun tord.
Encore une fois (décidément...) je n'ai absolument pas dit ca.
Tu leur donnes de ton côté tous les torts "je joue pour moi tant pis s'ils ne font pas l'effort de comprendre", et je te dis non, si une personne du publique me fait un reproche, ca PEUT ME SERVIR DE BASE POUR me remettre en question, MAIS JE NE LE FERAI PAS SYSTEMATIQUEMENT si d'autres ont apprécié ou que je juge le reproche infondé. Apres si tout le monde me dit "on n'a rien compris", quand meme je vais pas avoir la prétention de dire "c'est parce que vous etes tous stupides et que vous ne faites pas l'effort de comprendre", ne me dis pas que dans ce cas tu ne te remettras pas en question.
Pianoclassic a écrit : Maintenant si tu veux, on peut changer certains principes dans les concours. Par exemple, je propose d'enlever les jury et de les remplacer par une machine qui mesure les applaudissements. Celui qui a le plus d'applaudissements gagne le concours.
C'est quand meme fou ce truc...depuis le début c'est toi qui te focalise sur les applaudissements, et je t'ai dit que pour moi ca n'était pas vraiment un jugement sûr, que j'étais meme en partie d'accord avec toi sur ce point (comme quoi...) et que l'instinct grégaire pouvait jouer, encore qu'une standing ovation est plus parlante que 2 ou 3 applaudissements polis.
J'ai dit que les jurys n'étaient pas forcément plus aptes à juger, dans la mesure où, s'ils ont acquis un certain savoir, une connaissance, une expérience indéniable, ils ont peut etre perdu de vue parfois le côté simple et sincere de l'écoute, car quand on a des connaissances, on ne peut pas s'empêcher de réfléchir à la technique et de se pose trop de questions parfois. J'ai moi meme tendance à le faire, par exemple quand je travaille un morceau depuis longtemps, je perds du recul et je ne sais plus l'écouter. Je ne dois pas être le seul dans ce cas là j'imagine...
Pianoclassic a écrit : Va dire ça aux chanteuses qui amènent lentement très lentement leur micro à leur bouche par technique de communication.
D'une part c'est peut etre aussi une maniere naturelle de faire, peut etre qu'elles se posent moins de questions que toi (d'autant que dans le chant classique, ca chante pas souvent avec des micros...)
D'autre part, si c'est fait intentionellement, c'est pour ne pas focaliser l'attention sur le visuel, c'est quand meme pas pareil que "faut pas que j'aille trop vite sinon ces imbéciles ne vont plus écouter". C'est un reflex naturel de se concentrer sur un mouvement rapide, qu'on soit 100 ou 2 c'est pareil.
Autre possibilité, c'est pour mettre le visuel en harmonie avec l'ambiance du morceau, si tu chantes un truc lent et douloureux, tu vas pas amener le micro comme un barbare.
Et oui le visuel est aussi important, un pianiste, on le voit, on le regarde. Celui qui fait trop de mouvements parasites, il peut etre super sincere, parfois c'est genant et ca déconcentre, c'est pas agréable à regarder. Je me souviens que Duchable à une masterclass a balancé à un mec un truc du genre "vous jouez magnifiquement, mais vous n'êtes vraiment pas beau à regarder", de meme Arrau pensait aussi que la difficulté d'un morceau devait se refléter sur le pianiste, que ca faisait partie de la piece. Et beaucoup de mes profs ont insisté dans ce sens, beaucoup de jurys de concours m'en ont parlé. Le visuel est important, et il faut savoir s'en préoccuper, je ne sais pas où tu en es de tes études musicales, mais c'est une chose dont on te parle tôt ou tard.
Pianoclassic a écrit : Tout est certes relatif, mais pas n'importe comment... comme je te l'ai dit... je suis assis sur une chaise, que tu le vois ou non, c'est comme ça.
La vérité existe... Elle est certes prisonnière du temps, mais elle existe et il faut la voir de ses propres yeux en étant disponible.
Décidément tu l'aimes ta chaise. Le fait que tout soit relatif ne veut pas dire (5eme édition) que tout le monde voit des choses différentes..........
Tu t'attaches à cet argument qui n'a aucune valeur. J'ai dit que chacun voyait et concevait à sa maniere, dans son référentiel personnel, chacun juge, vit, ressent, différemment. Tu vas pas me dire le contraire quand meme........
Ca n'a rien à voir avec le fait de voir les gens assis ou debout, c'est ridicule.
On voit les memes choses, et on les interprete. Parfois on est d'accord, parfois pas. Si on te voit tous assis, y'a rien à interpréter, t'es assis. Par contre si on voit une chanteuse porter le micro à sa bouche tres lentement, certains diront "c'est pour une raison 1", d'autres "c'est pour une raison 2" etc...C'est peut etre les 2 à la fois, peut etre aucune des 2, mais celui qui penche pour la raison 1 ne peut pas aller dire aux autres "c'est faux, vous voyez pas la réalité, moi je la vois".
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic »

Bien sur que si !! tu transmets, tu communiques, faut bien pour cela établir une "connection", ca se fait pas tout seul. "je ressens donc ils doivent ressentir aussi", si c'était aussi simple n'importe qui pourrait etre pianiste sans prendre de cours, c'est absurde ce que tu dis pour le coup, "si je suis triste ils seront tristes aussi", ca ne marche pas comme ca.
lol non je crois pas... je crois surtout qu'un artiste doit être dans la musique et que pour communiquer quelque chose il ne doit justement pas chercher à le communiquer, pas chercher à savoir comment ça va être communiqué, sinon il communique du vide. Un acteur également est dans son personnage, pas dans ce qui va paraitre. Et c'est ce qui fait que ce qui est visible après est fort. Parce que justement, il y a quelque chose à voir, il est simplement là et n'a pas besoin de toi pour exister
Pour qu'on vois quelque chose, il faut simplement qu'il y est une chose à voir. Cette chose à voir, elle concerne l'état et les pensé du sujet qui joue, si ce sujet ce demande comment elle va être vu cette chose n'existera plus.
Elle est détruit par un masque social
Comme l'acteur pourrait détruire son personnage en ce demandant comment le public va le recevoir pendant qu'il le joue

Pour moi un art qui ne communique aucune émotion, je vois pas l'intérêt

Celui qui joue ressent l'émotion lui, c'est un fait, il ressent le morceau, c'est en grande partie ca qu'il faut voir chez un artiste, car un artiste existe au delà d'un public... A moins bien sur qu'un artiste soit juste la pour les autres et qu'il n'existe pas de lui même... dans ce cas c'est une télévision.
Par ailleurs ton principe de communication sent le paraitre et la science du paraitre
C'est exactement la même méthode que le qu'en dira t on des gens qui ont besoin du regard des autres pour exister.
Moi j'existe, si les autres ne voient pas ou voient mal, j'existe quand même. Je ne ferai rien de spécial pour que les autres puisse me reconnaitre. Ils me reconnaissent ou pas...

l'artiste n'a pas à ce demander comment le public va voir l'artiste, sinon l'artiste n'existe plus. Car ce que le public voit doit être réel et non une technique de communication vide de contenu, non un paraitre. Pour exprimer quelque chose il faut avoir quelque chose à exprimer, c'est tout ce dont on a besoin, rien de plus, rien de moins, après celui qui a les yeux ouvert verra, il faut avoir confiance en sa sincérité.
Effectivement, si tu es triste, les gens dans le public doivent le sentir, si ils sont disponibles. Sinon c'est qu'ils sont ailleurs. Tu te perd tellement dans les procédés de communication que tu vas finir par n'avoir plus rien à communiquer


Quand à la réalité, je préfère être indépendant et la voir par moi même, au risque d'être dans la prétention (ça m'évitera de tuer des sorcières par exemple...). Au moins je ne passe pas mon temps à faire une bouillie de relativisation en étant influencé par tous le monde (tous le monde à raison). Pour moi il y a une vérité, il y en a une et il faut la chercher soi même. Il y en a pas 2, sinon c'est pas la vérité mais 2 mensonges.
J'ai trouvé que j'étais assis sur ma chaise, je peux procéder de la même manière pour tous le reste. Et une fois qu'on a trouvé, on a trouvé. Là j'ai trouvé que j'étais assit sur ma chaise. Si je démonte mon PC je trouverai surement comment il est fait et après on pourra passer à la vérité suivante. Toi des gens te disent que tu n'es pas assis sur la chaise et tu doute de ce que tu vois...
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Pianoclassic a écrit :lol non je crois pas... je crois surtout qu'un artiste doit être dans la musique et que pour communiquer quelque chose il ne doit justement pas chercher à le communiquer, pas chercher à savoir comment ça va être communiqué, sinon il communique du vide. Un acteur également est dans son personnage, pas dans ce qui va paraitre. Et c'est ce qui fait que ce qui est visible après est fort. Parce que justement, il y a quelque chose à voir, il est simplement là et n'a pas besoin de toi pour exister
Pour qu'on vois quelque chose, il faut simplement qu'il y est une chose à voir. Cette chose à voir, elle concerne l'état et les pensé du sujet qui joue, si ce sujet ce demande comment elle va être vu cette chose n'existera plus.
Elle est détruit par un masque social
Comme l'acteur pourrait détruire son personnage en ce demandant comment le public va le recevoir pendant qu'il le joue
Je comprends ce que tu veux dire, mais dans cette logique, c'est du "ca passe ou ca casse", tu ressens, tu joues, et si ca ne passe pas et que personne ne ressent rien, tu n'y peux rien et ne veux rien y pouvoir, tu ne fournis aucun travail si ce n'est pour toi meme, c'est une vision tres égoïste de l'art.
Si le compositeur à composé, c'est bien pour transmettre des émotions, et pas au seul interprete ou aux bonnes âmes destinées à se plonger entierement dans la musique.
Pianoclassic a écrit : l'artiste n'a pas à ce demander comment le public va voir l'artiste, sinon l'artiste n'existe plus. Car ce que le public voit doit être réel et non une technique de communication vide de contenu, non un paraitre. Pour exprimer quelque chose il faut avoir quelque chose à exprimer, c'est tout ce dont on a besoin, rien de plus, rien de moins, après celui qui a les yeux ouvert verra, il faut avoir confiance en sa sincérité.
Effectivement, si tu es triste, les gens dans le public doivent le sentir, si ils sont disponibles. Sinon c'est qu'ils sont ailleurs. Tu te perd tellement dans les procédés de communication que tu vas finir par n'avoir plus rien à communiquer
Donc le fait que Duchâble et Cie ne pensent pas comme toi t'indiffere ? dans ce cas n'utilise pas Gould comme référence de ton côté.
Ceci dit à ta place je me poserais des questions quand meme, je pense que ces personnes ont au moins autant que toi réfléchi sur le sujet, et ils sont quand meme d'un tout autre level musical et pianistique...
Pianoclassic a écrit : Quand à la réalité, je préfère être indépendant et la voir par moi même, au risque d'être dans la prétention (ça m'évitera de tuer des sorcières par exemple...). Au moins je ne passe pas mon temps à faire une bouillie de relativisation en étant influencé par tous le monde (tous le monde à raison). Pour moi il y a une vérité, il y en a une et il faut la chercher soi même. Il y en a pas 2, sinon c'est pas la vérité mais 2 mensonges.
J'ai trouvé que j'étais assis sur ma chaise, je peux procéder de la même manière pour tous le reste. Et une fois qu'on a trouvé, on a trouvé. Là j'ai trouvé que j'étais assit sur ma chaise. Si je démonte mon PC je trouverai surement comment il est fait et après on pourra passer à la vérité suivante. Toi des gens te disent que tu n'es pas assis sur la chaise et tu doute de ce que tu vois...
T'as quand meme l'art de lâcher des trucs mystérieux que toi seul comprends (ton histoire de sorcieres.......).

J'aimerais que tu repondes comme je l'ai fait méthodiquement à mes arguments du dernier post.


Pour moi un art qui ne communique aucune émotion, je vois pas l'intérêt. C'est définitivement une finalité de l'art, je ne peux meme pas penser à un seul artiste qui n'aie pas créé une oeuvre dans ce but...

Tu leur donnes de ton côté tous les torts "je joue pour moi tant pis s'ils ne font pas l'effort de comprendre", et je te dis non, si une personne du publique me fait un reproche, ca PEUT ME SERVIR DE BASE POUR me remettre en question, MAIS JE NE LE FERAI PAS SYSTEMATIQUEMENT si d'autres ont apprécié ou que je juge le reproche infondé. Apres si tout le monde me dit "on n'a rien compris", quand meme je vais pas avoir la prétention de dire "c'est parce que vous etes tous stupides et que vous ne faites pas l'effort de comprendre", ne me dis pas que dans ce cas tu ne te remettras pas en question.

depuis le début c'est toi qui te focalise sur les applaudissements, et je t'ai dit que pour moi ca n'était pas vraiment un jugement sûr, que j'étais meme en partie d'accord avec toi sur ce point (comme quoi...) et que l'instinct grégaire pouvait jouer, encore qu'une standing ovation est plus parlante que 2 ou 3 applaudissements polis.
J'ai dit que les jurys n'étaient pas forcément plus aptes à juger, dans la mesure où, s'ils ont acquis un certain savoir, une connaissance, une expérience indéniable, ils ont peut etre perdu de vue parfois le côté simple et sincere de l'écoute, car quand on a des connaissances, on ne peut pas s'empêcher de réfléchir à la technique et de se pose trop de questions parfois. J'ai moi meme tendance à le faire, par exemple quand je travaille un morceau depuis longtemps, je perds du recul et je ne sais plus l'écouter. Je ne dois pas être le seul dans ce cas là j'imagine...

Le fait que tout soit relatif ne veut pas dire (5eme édition) que tout le monde voit des choses différentes..........
Tu t'attaches à cet argument qui n'a aucune valeur. J'ai dit que chacun voyait et concevait à sa maniere, dans son référentiel personnel, chacun juge, vit, ressent, différemment. Tu vas pas me dire le contraire quand meme........
Ca n'a rien à voir avec le fait de voir les gens assis ou debout, c'est ridicule.
On voit les memes choses, et on les interprete. Parfois on est d'accord, parfois pas. Si on te voit tous assis, y'a rien à interpréter, t'es assis. Par contre si on voit une chanteuse porter le micro à sa bouche tres lentement, certains diront "c'est pour une raison 1", d'autres "c'est pour une raison 2" etc...C'est peut etre les 2 à la fois, peut etre aucune des 2, mais celui qui penche pour la raison 1 ne peut pas aller dire aux autres "c'est faux, vous voyez pas la réalité, moi je la vois".
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic »

Non le compositeur n'a pas composé pour transmettre lol
C'est justement ça qui est beau... Le compositeur est un homme qui exprime sa vie, sa passion pour la vie à travers et envers la musique. Et ça il va le transmettre, mais sans le vouloir...
Il ne cherche pas le succès il s'en fou, il vie la musique, sa musique nous parle de sa vie. Il ne troque pas sa vie contre le succès.
Il n'y a pas de finalité à l'art, comme il n'y a pas de finalité à la vie

La base de l'art reste quand même l'expression de l'ame humaine. Donc pour qu'il est expression il faut surtout simplement qu'il y est une chose à exprimer, le reste ce fera tous seul dans le naturel. Sinon ce n'est que du paraitre, qu'une science de la communication. Quand tu exprime quelque chose, tu es à 100 lieu de savoir comment ça va être reçu, sinon ce que tu exprime, c'est l'expression. De l'expression pour de l'expression...
Ce n'est pas la l'expression d'un être incarné en lui, mais d'un schizophrène.
Pourquoi pas aussi te demander d'avoir conscience de chacun de tes gestes... Ce ne serait pas un tue l'art selon toi ?

Entre détruire ce qu'il y a à voir et choisir de ne pas prêter attention à ceux incapables de voir, je préfère encore la 2ème proposition

A une époque comme la notre ou on prône l'altruisme sans limite et le plus extrême, toute personne vivant dans son propre corps et sa propre âme est considéré comme un égoïste. Moi je réclame le droit de ne pas constamment avoir les autres dans ma tête, je suis assez grand pour m'occuper de moi seul et il en va de même pour eux. Je réclame le droit de ne pas juste être un objet de la communauté.


Je ne pense pas qu'on y gagne à mettre une finalité à l'art, comme ci c'était une technologie ou un cursus. Ce serait comme mettre une finalité à la vie. Que dirai tu par exemple, si je te disais que le but de la vie c'est de mourir, ou que le but de la vie c'est de travailler etc...
Pourquoi tout devrait avoir une finalité ?
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Une nouvelle fois tu noies le poisson et une nouvelle fois tu ne réponds pas à mes arguments alors que je te l'ai demandé explicitement...impossible de dialoguer dans ces conditions.
Pianoclassic a écrit :Non le compositeur n'a pas composé pour transmettre lol
C'est justement ça qui est beau... Le compositeur est un homme qui exprime sa vie, sa passion pour la vie à travers et envers la musique. Et ça il va le transmettre, mais sans le vouloir...
Il ne cherche pas le succès il s'en fou, il vie la musique, sa musique nous parle de sa vie. Il ne troque pas sa vie contre le succès.
Il n'y a pas de finalité à l'art, comme il n'y a pas de finalité à la vie
Le compositeur n'a pas composé pour transmettre ??? y'en a une paire qui ont du se retourner dans leur tombe...
Pourquoi mettre sur papier alors ? mettre ca par écrit c'est bien pour le transmettre non ? et ne me dis pas que ca n'est destiné qu'aux musiciens. Si l'art était réservé aux artistes il serait bien pauvre et bien dénué d'intérêt.
L'artiste mets ses sentiments dans la musique, il la vit, mais il créée la musique de maniere à transmettre ces sentiments et à les partager. De meme que le poete cherche à "décrire" le plus exactement possible un état d'esprit, un sentiment, une émotion, à travers des images et des figures de style, le musicien lui les partage à travers les notes et les mélodies.
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic »

nan il a effectivement pas composé pour transmettre, du moins pas dans l'esprit lol
C'est un élan naturel, il n'a pas composé pour un truc précis. Comme tu mange pas pour te nourrir, tu mange parce que t'as envie de manger au combien même cela a la fonction biologique de "ce nourrir". Cela est inconscient chez toi. En mangeant tu n'exprime pas ta volonté de te nourrir, mais ta volonté de manger

Le compositeur en composant ne ce dit pas "ha je vais transmettre, je vais transmettre", justement il dit quelque chose au delà du simple langage, il construit quelque chose qui va être transmis, il ne construit pas les techniques de transmission.
Si l'artiste va jusqu'à ce perdre lui-même dans les autres, alors pour moi il n'est pas artiste, car il n'est même pas individu

La musique comme tout art n'est pas destiné plus au musicien qu'aux autres. Elle n'est destiné à personne... elle est expression de la vie.
Je te parles esprit, tu me parles de directives sociales. Je pense surtout que si un artiste ce demande comment les choses vont être perçu, il n'est pas sincère. Il perd ce qu'il envoie au profit de la manière dont il l'envoie.


On est pas des techniciens en communication

A trop ce perdre dans les questions d'ordre technique sur la transmission on va finir par n'avoir plus rien à donner d'autre que ces techniques


Personnellement, je préfere une chanteuse mal habillé, qui est à fond dans sa musique, qu'une chanteuse toute propre, toute lisse qui pense bien à comment chacun de ses gestes vont être recus
Tous comme je préfère quelqu'un qui dit quelque chose et qui fait des fautes d'orthographe que quelqu'un qui ne dis rien parce qu'il passe son temps à chercher à bien écrire
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Tu as vraiment une image tres égoïste de tout ca...chacun pour sa gueule...
Regarde la symphonie "la surprise" de Haydn par exemple, et dis moi que dans ces sforzando, il ne guette pas justement la surprise du publique...Tu crois qu'il a écrit cette piece pour décrire une surprise ? ou pour retranscrire un sentiment de surprise ? Que dalle !!
Ou encore, imagines-tu une rhapsodie hongroise de Liszt sans le tonnerre d'applaudissements à la fin ? ca fait presque partie de la piece (c'était en tout cas l'avis de gens comme Scriabine - qui au passage voulait avec sa musique soulever les peuples, mais je suis sur que tu es au dessus d'avis comme ceux de Duchable ou Scriabine, ils doivent se tromper et se complaire dans l'illusion, cette bande de bolcheviks...).
Et je ne te parle pas de la musique dite "populaire", ca dit bien ce que ca dit cet adjectif...

En fait tu es partisant de l'art pour l'art quoi, dans ce cas d'accord, c'est une facon de penser, mais encore une fois, c'est une théorie et un concept parmi d'autres, ne dis pas qu'il est plus vrai que les autres, accepte qu'on puisse penser différemment de toi et ne pas avoir tort.
Et personnellement je prefere aussi une chanteuse qui chante bien mais bien habillée qu'une chanteuse qui chante bien mais mal habillée, ca marche dans ce sens la aussi, donc encore une argument qui ne prouve rien...ca commence à faire beaucoup.

Et sinon, j'attends toujours tes réponses à mes arguments mentionnés plus haut, c'est agaçant cette maniere que tu as d'occulter en partie les réponses pour ne garder que ce qui t'arrange et l'interpréter à ta sauce.
roland
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par roland »

OH LES MP CELA EXISTE
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nox
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Pourquoi ?
On ne parle pas de nous, on parle de musique et d'art.
C'est un débat ouvert à tous, et d'ailleurs on est plusieurs à y participer
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BM607
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par BM607 »

C'est plutôt (et même franchement) un troll qu'un débat. Le troll est je vous le rappelle une proie idéale pour le Modérateur.

N'importe quel sujet même passionnant (Windows ou Linux ? Mercédes ou BMW ? Bach ou Chopin ?) sur lequel on rebondit trop longuement sans arriver à rien entre dans cette définition.

Donc encore un peu, et après vous passez soit en MSN si vous voulez dialoguer à plus de 2, soit en MP, no problemo, SVP.

BM/Modo
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic »

L'art est forcément en grande partie égoïste
c'est toi qui vie l'art avec ton corps et ton esprit, dès lors comment concevoir un art qui serait altruiste.
Plus l'artiste est en fusion et concentré sur son art, plus sa sincérité est grande envers son art. Je pense que le rôle de l'artiste n'est pas d'être altruiste et généreux, il y a suffisamment de gens pour l'être, il y a suffisamment de gens pour être de grands exemples de parfaite citoyenté. Je pense que le rôle d'un artiste est dans la démonstration simple et brute de sa sincérité et de sa vie. Au moins pour que l'homme ne finisse pas par la perdre

Peut-être que Haydn a savouré lui même la surprise des sforzendo

D'ailleurs égoïste... Quel terme étrange, à partir de quelle norme tu juge qu'un comportement est égoïste et pas juste normal pour un individu ? Le plus grand nombre ? les conventions ? comment s'appel cette norme sur laquelle tu te base...
Dès l'instant qu'un individu n'est pas conforme à cette norme, qu'est que cette norme peut donc encore valoir ?
Peut t on juger un homme comme Glenn gould, comme on jugerai un monsieur tous le monde bien comme y faut ?

De plus je suis assez certain que des compositeurs comme scriabine ont aussi eu leurs moments de solitude.
D'ailleurs vu les œuvres spéciales qu'à fait scriabine à une certaine période, il a surement du devoir encaisser pas mal

Mais puisque tu cite... Moi je citerai Beethoven qui disait à propos d'une de ses œuvres que le public n'avait pas comprit "ils comprendront bien un jour". Et devine ce qu'on m'a dit quand j'ai sortie cette phrase à quelqu'un ? "c'est un peu prétentieux"
Mais c'est pas prétentieux, c'est simplement vrai et il est le mieux placé pour voir que les gens n'ont pas comprit connaissant à fond son truc

Simplement chez nous, quand quelqu'un a un avis contraire à tous le monde, l'avis est jugé mauvais.
Jean-Luc
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Jean-Luc »

Beethoven n'était pas prétentieux (cela dit j'étais pas là pour le voir :wink: ), il était misanthrope. Ca explique bien des choses sur ses écrits... choses qui n'ont rien à voir quand on écoute sa musique pleine d'humanité.
nox
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Bon, je ne vais pas relancer le truc en ré-argumentant derriere. De toute facon comme à la base on conçoit beaucoup de choses différemment, il faudrait du temps pour qu'on tombe d'accord.
Je n'ai rien contre le fait d'avoir un avis contraire, mais il faut que ca laisse la place au doute, et que cela n'empeche pas de considérer des avis différents comme potentiellement tout aussi justes.
Ca n'est pas le fait de penser différemment qui est prétentieux, c'est le fait de considérer toutes les autres possibilités (qui par définition sont possibles) comme fausses, c'est un manque de respect envers tes interlocuteurs.
BM607 a écrit :C'est plutôt (et même franchement) un troll qu'un débat. Le troll est je vous le rappelle une proie idéale pour le Modérateur.

N'importe quel sujet même passionnant (Windows ou Linux ? Mercédes ou BMW ? Bach ou Chopin ?) sur lequel on rebondit trop longuement sans arriver à rien entre dans cette définition.

Donc encore un peu, et après vous passez soit en MSN si vous voulez dialoguer à plus de 2, soit en MP, no problemo, SVP.

BM/Modo
D'acc ! je me rends bien compte des longueurs, et j'ai essayé de mettre fin à la discussion plus tot, sans succes.
Et ensuite comme j'ai vu que des gens revenaient participer...
Enfin bref, de toute facon oui on n'arrivera nulle part.
Donc si Pianoclassic est d'accord, je pense que chacun à de quoi se faire son propre avis à partir de nos arguments (si quelqu'un à la courage de relire ce truc ce dont je doute ^^)

Au plaisir
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BM607
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par BM607 »

Jean-Luc a écrit :Beethoven n'était pas prétentieux (cela dit j'étais pas là pour le voir :wink: ), il était misanthrope. Ca explique bien des choses sur ses écrits... choses qui n'ont rien à voir quand on écoute sa musique pleine d'humanité.
Je ne comprends pas sa phrase célébrè dans ce cas "Ce que vous êtes, vous l'êtes par le hasard de la naissance. Ce que je suis, je le suis par moi. Des princes, il y en a et il y en aura des milliers. Il n'y a qu'un Beethoven"
J'ai toujours pris ça pour de la prétention (justifiée certes, mais prétention quand même).

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jeff62
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par jeff62 »

Bon alors et Rachmninoff on en fait quoi??...parceque la question initiale etait bonne

Plus serieusement j'ecoutais JC AVerty ce midi sur France Musique et il faisait le reproche ( tres fort dans sa bouche ) au musicien "classique" de trop "nombriliser" ( reflechir conceptualiser.... ( pour rester dans un vocabulaire utilisable pour toute audience....) au lieu de faire de la musique pour qu'elle soit ecoutee...rappelant en passant que la couche intellectuelle de tres forte epaisseur que l'on rajoute aujourd'hui sur le ""classique"" n'etait pas presente chez les compositeurs objets meme de notre "veneration" moderne....on peut dire ca avec BEAUCOUP moins de mots mais cela serait TRES grossier...
Je pense que ce post est l'illustration parfaite qui montre qu'il n'a malheureusement pas forcement tort...desole les gars...JF
-Aimez vous Beethoven...?
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Attention ! je crois que ce qu'il veut dire, c'est qu'en général on cherche toujours trop loin quand on joue une piece, on cherche à justifier chaque note, ou un truc du genre, et qu'au final on en oublie tout simplement de faire de la musique, on fait de l'analyse.
C'est exactement mon avis, je l'ai exprimé plus haut à propos des jury qui parfois oublient de prendre un certain recul pour écouter une oeuvre tout simplement (ce qui arrive je pense à tout pianiste quand il travaille une oeuvre à fond, c'est pour ca qu'il est bon de s'enregistrer, pour reprendre du recul sur sa piece). Ca n'est pas forcément un reproche, mais un constat.
Apres ici, c'est une discussion, un débat, faire de la musique simplement ca n'empeche pas de se poser des questions, et le fait qu'on exprime tout ca ici ne veut pas dire qu'on réfléchit autant quand on joue !
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Jean-Luc »

BM607 a écrit :
Jean-Luc a écrit :Beethoven n'était pas prétentieux (cela dit j'étais pas là pour le voir :wink: ), il était misanthrope. Ca explique bien des choses sur ses écrits... choses qui n'ont rien à voir quand on écoute sa musique pleine d'humanité.
Je ne comprends pas sa phrase célébrè dans ce cas "Ce que vous êtes, vous l'êtes par le hasard de la naissance. Ce que je suis, je le suis par moi. Des princes, il y en a et il y en aura des milliers. Il n'y a qu'un Beethoven"
J'ai toujours pris ça pour de la prétention (justifiée certes, mais prétention quand même).

M
Il faudrait demander à Dominique pour plus de précisions, mais je pense qu'il faut replacer cette phrase dans son contexte : il s'adressait aux princes et aux rois, qui l'étaient par naissance (sous l'égide de Dieu pour se replacer totalement dans le contexte de l'époque). Il dit simplement que lui s'est construit tout seul, il a décidé tout seul de ce que serait sa destinée (son destin?) à la différence des princes qui avant même la naissance avait leur vie toute tracée.
Enfin, je crois.
nox
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox »

Il était pas tres pote avec la noblesse en général aussi ^^
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velours
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par velours »

BM607 a écrit :
Jean-Luc a écrit :Beethoven n'était pas prétentieux (cela dit j'étais pas là pour le voir :wink: ), il était misanthrope. Ca explique bien des choses sur ses écrits... choses qui n'ont rien à voir quand on écoute sa musique pleine d'humanité.
Je ne comprends pas sa phrase célébrè dans ce cas "Ce que vous êtes, vous l'êtes par le hasard de la naissance. Ce que je suis, je le suis par moi. Des princes, il y en a et il y en aura des milliers. Il n'y a qu'un Beethoven"
J'ai toujours pris ça pour de la prétention (justifiée certes, mais prétention quand même).

M
Je pense que comme bon nombre de génies, Beethoven avait parfaitement conscient de sa valeur, et le fait qu'il le clame peut effectivement paraitre prétentieux mais juste. Le mot prétentieux sous-tend généralement une sorte d'exagération. Ici il n'y en a point. Remis dans le contexte de l'époque, c'était aussi une rebellion, car la prétention venait en fait des princes, qui par le simple fait de leur sang, seraient toujours plus haut que n'importe quel mortel aussi génial soit-il. Nous sommes là, à une époque bien différente de la notre, ou une certaine élite artistique pense être une forme d'aristocratie. A l'époque de Beethoven, les artistes vivaient au crochet des grands, et si je m'abuse Beethoven est le premier a avoir acquis son indépendance.
Rendez-vous avec moi même dans 10 ans devant un clavier
Verrouillé