Rachmaninov, piètre pianiste?

[cathymini]

Pourquoi "actuelles" ? Cela ne concerne pas que les femmes. Quoi qu'il en soit, quand il s'agit de vraiment "grands" pianistes, ils naissent tels et ne le deviennent pas au bout de longues et laborieuses années. Quand il enregistre en 78 t la 1ère ballade de Chopin et Scarbo de Ravel, Samson François est déjà un grand pianiste alors qu'il a à peine plus de vingt ans, âge largement dépassé par beaucoup de nos tâcherons actuels.

[zarathoustra]

Excuse ma grammaire cathymini je suis né sans et j'espère encore progresser....

Concernant les "grands" pianistes, non je ne peux pas te laisser dire qu'ils naissent grands pianistes et puis voilà, à eux les ballades de Chopin et autres gaspard de la nuit. Tout se paye à coup de travail et de temps.
Je peux te citer comme exemple Horowitz qui s'est découvert un talent pour Mozart que très tard (70 ans passé), ou encore Arrau qui a fini par se frotter aux contemporains après beaucoup de reticences, ou bien Glen Gould qui s'est senti obligé de réenregistrer les variations goldberg pratiquement 30 ans plus tard (il pretendra que c'est parce que le premier enregistrement etait mono et qu'il fallait recommencer en stereo mais on peut très serieusement en douter tant l'interpretation change), et la liste peut sans doute s'allonger mais je n'ai plus d'exemple...
Dire que Samson François etait déjà un grand pianiste à vingt ans, oui, mais alors on peut aussi citer actuellement des gens comme Berezovsky, Grimaud, Kissin ou Blechacz qui a remporté le concours chopin haut la main à vingt ans, et encore bien d'autres qui verront le jour dans les années à venir.... Sont-ils tous des tacherons modernes?

[Sanctamaria]

Quand il enregistre en 78 t la 1ère ballade de Chopin et Scarbo de Ravel, Samson François est déjà un grand pianiste alors qu'il a à peine plus de vingt ans, âge largement dépassé par beaucoup de nos tâcherons actuels.

Il paraît que Marguerite Long (je ne sais plus si c'est elle ou une autre, à vérifier...) avait dit à propos de lui: "celui-là, il a un an pour travailler sérieusement, soit il devient un très grand pianiste, soit on n'entendra jamais parler de lui." Donc oui c'est laborieux, même pour les plus grands.

[Pico]

Ouai bon en même temps, moi si on me disait qu'il suffit de bosser sérieusement un an pour devenir un grand pianiste je suis preneur !
Mais oui il faut quand même pas en rajouter avec les pseudos déterminiesmes du genre "on nait comme-ci comme-ça" qu'on ai de très bonnes prédispositions c'est une chose mais dans tous les cas on parvient pas à l'excellence en étant un gros glandu...

[Pianoclassic]

D'abord il faut être claire sur un point : le pianiste interprete joue les oeuvres de compositeurs qui ont écrit leur musique. Ce n'est donc pas LUI qui créer la musique, il est juste le messager d'une partition écrite à respecter scupuleusement. Si tu veux oublier une basse par ci et un accord par là alors il faut créer ta propre musique inspiré par d'un autre sans basse par ci et accords par là...

Par ailleurs il est clair qu'il y a une intention chez les compositeurs d'interpretation, c'est tout le boulot de recherche sur la partition qui consiste à se documenter, se renseigner sur l'histoire de la partition, le contexte de la création, la vie du compositeur, etc, etc.

Respecter la partition ne veut pas dire qu'on s'efface soi même mais simplement être l'artisan de quelque chose de concret. Quand un menuisier fabrique une chaise, il peut faire ce qu'il veut dessus mais il ne peut pas oublier de fabriquer un pied ou faire un dossier stable car tu dois pouvoir t'assoir dessus sinon on peut dire qu'il a raté sa creation...
Il en va de même avec un pianiste, s'il ne fait pas quelque chose de coherant à partir de la partition, c'est raté.

Dire que Grimaud ne s'engage pas vraiment dans rachmaninov, c'est un point de vue que je respecte, même si un "vrai forté" n'existe qu'en rapport avec les nuances qui l'accompagne.

Bref, à te lire pianoclassic je crois que tu oublies bien vite que la musique n'existe pas dans la tête de celui qui l'interprete mais bien dans les sons que tout le monde peut entendre...

Je pense qu'un véritable interprète, doit au contraire recomposer l'œuvre. Il doit quand il joue "devenir" le compositeur et composer l'œuvre à nouveau.
A partir de là, si il est vraiment dans le morceau, qu'il comprend vraiment tout, qu'il le recompose, il pourra oublier des choses tout en étant toujours dedans et ce dire que ce n'est pas grave, que ce n'est qu'une futilité. Il pourra continuer à être dans l'essentiel

Glenn Gould, pouvait corriger des erreurs de contrepoint de Bach, parce qu'il devenait Bach

A m'écouter effectivement et je le maintient, la musique existe d'abord dans celui qui est le plus actif dans celle ci. C'est à dire le compositeur et l'interprète et dans sa structure mathématique évidemment
Mais c'est une des dérives évidentes de la socialisation, qui va de pair avec le qu'en dira t on, que d'entendre une œuvre par les oreilles des autres



Pour ce qui est du forté... sache que je sais encore la différence entre un forté et un pianissimo et la manière dont grimaud joue rachmaninov est disons... allégé pour pas trop choquer les braves gens frileux de tout

[Pianoclassic]

Par exemple, par le passé, on savait reconnaitre un Richter d'un Michelangeli, d'un Samson François... Et maintenant plus et ce à cause de l'uniformisation de plusieurs théories du jeu...

Ça colle aussi avec l'époque faut dire. On est de plus en plus conformiste, institutionnel, sage, cadré...
Regardez donc dans la rue, vous verrez que niveau comportement, vêtement, manière de parler, c'est plutôt formaté. Maintenant on a même la voix commerciale qu'est rependue.

Il ne fait pas bon temps à être un penseur cynique de nos jour lol

[zarathoustra]

Je pense qu'un véritable interprète, doit au contraire recomposer l'œuvre. Il doit quand il joue "devenir" le compositeur et composer l'œuvre à nouveau.

Non c'est une erreur à ne pas faire justement. Si je joue Beethoven sans ses contrastes sonores et en passant du forté au piano par un decrescendo je me trompe et me meprend sur son génie, si je joue Mozart en oubliant la finesse des timbres je me trompe encore une fois, si je joue Chopin de manière pompeuse ou trop precieuse je me trompe encore et on sait encore très bien comment les compositeurs voulaient qu'on interprete leurs oeuvres. C'est vrai pour Beethoven, c'est vrai pour Chopin, ou même encore plus pour Debussy, Ravel, Prokofiev, Rachmaninov.... D'ailleurs tu es toi même dans la contradiction en disant que Grimaud joue Rachmaninov sans l'esprit de Rachmaninov, on peut donc dire qu'elle compose l'oeuvre à nouveau... Je n'ai donc pas l'impression que ca soit bien clair pour toi même!

A partir de là, si il est vraiment dans le morceau, qu'il comprend vraiment tout, qu'il le recompose, il pourra oublier des choses tout en étant toujours dedans et ce dire que ce n'est pas grave, que ce n'est qu'une futilité. Il pourra continuer à être dans l'essentiel

Glenn Gould, pouvait corriger des erreurs de contrepoint de Bach, parce qu'il devenait Bach

A m'écouter effectivement et je le maintient, la musique existe d'abord dans celui qui est le plus actif dans celle ci. C'est à dire le compositeur et l'interprète et dans sa structure mathématique évidemment
Mais c'est une des dérives évidentes de la socialisation, qui va de pair avec le qu'en dira t on, que d'entendre une œuvre par les oreilles des autres

Je ne pense pas qu'on puisse prendre le public pour un paquet de cons comme tu le fais, il y a dans le public des gens très intelligent qui ont des bonnes idées et qui font eux aussi avancer l'idée que se fait l'interprete d'une oeuvre. La musique est avant tout un art et l'art n'est pas quelque chose que je me permet de concevoir comme etant egoiste. La socialisation est le meilleur moyen de developper la musique puisque c'est avant tout un apprentissage des pratiques culturelles... Donc je ne vois pas en quoi on peut parler de derive... Il y a même là quelque chose de très enrichissant! On peut aussi dire que la plupart des compositeurs ont composés pour un public, si tu veux prendre rachmaninov comme exemple toujours, il avait un fort desir de reconnaissance du public et c'est aussi ca l'art : vouloir plaire au public!

De plus je me mefie de ta conception de l'essentiel dans la musique. Pour moi rien n'est ecrit au hasard. Quand on sait que Ravel a pu passer des semaines à trouver le meilleur developpement d'une phrase possible, si tu lui dis que tu joues l'essentiel en oubliant une note par ci, un accord par là, je ne pense pas qu'il approuve...

En bref, si je suis d'accord dans le fond pour dire qu'il est necessaire pour un interprete d'avoir une originalité dans sa façon de jouer, je ne suis pas du tout d'accord dans la forme que tu decris car l'interprete n'est rien sans le genie du compositeur qui lui offre son oeuvre. On ne change pas ce qui est ecrit, c'est pour moi un manque de respect envers le compositeur et une façon très hautaine dans la plupart des cas de se dedouaner des erreurs que font les interpretes. Alors oui, certaines erreurs se sont glissés dans les pages des compositeurs par moment mais elles sont tout de même assez rares.

Etre un penseur cynique, pourquoi pas, il y en a toujours eu et ils ont toujours trouvé qu'ils n'etaient pas dans l'ère du temps. Quant à l'époque où nous vivons je trouve pour ma part qu'elle est plutot très riche.

PS:Je repete encore qu'un forté n'existe qu'en rapport avec les nuances qui precedent ou suivent. La notion de son, de caractère ou d'émotion en musique est quelque chose qui n'existe que dans le temps.

[Pianoclassic]

Je crois surtout que c'est toi qui ne comprend pas la notion de recomposer dont je parles et la confond avec autre chose.
C'est une notion trop vivante pour les morts vivants que nous sommes devenu.

Il s'agit de ce mettre dans l'optique d'être dans la décomposition et la recomposition de l'œuvre, dans le contexte de son invention



Quand au public, on les a pris pour des cons avant moi, c'est pour ça qu'ils sont cons, de toute façon tous le monde est con de nos jours depuis au moins 50 générations et je suis en train d'y passer aussi, on y passera tous à n'en pas douter.

[Syl]

Quand au public, on les a pris pour des cons avant moi, c'est pour ça qu'ils sont cons, de toute façon tous le monde est con de nos jours depuis au moins 50 générations et je suis en train d'y passer aussi, on y passera tous à n'en pas douter.

D'après ta phrase, tu en fais également parti

[Pianoclassic]

Ouais depuis 18H00 aujourd'hui... je pense pas que ça passera ce coup ci... le mimétisme arrive tôt ou tard

Et dire qu'en plus, je n'ai pas de maladie qui va me tuer bientôt, c'est regrétable, ça demanderai pas trop de courage

[Rachma]

Pianoclassic je crois que tu dépases un peu les bornes..... de quel droit tu te permets de parler comme ça? Je crois qu'on a tous fait parti un jour ou l'autre de ce public, certains plus souvent que d'autres sans doute.... ALors je vais te dire ce que je pense..... tu as joué une fois ou deux en public? Les gens ont aimé, tu t'es peut être fait hué, et toi du haut de ton immense prétention tu en as conclu qu'ils étaient vraiment stupide, qu'ils ne comprennent pas ton immense talent, pourtant ce que tu as fait était parfait! Ils sont tellement stupides! Ben reste jouer seul dans ton salon, épargne nos oreilles et arrête de nous insulter, sinon je crois que quelqu'un va finir par te répondre.

[zarathoustra]

Je crois surtout que c'est toi qui ne comprend pas la notion de recomposer dont je parles et la confond avec autre chose.
C'est une notion trop vivante pour les morts vivants que nous sommes devenu.

Il s'agit de ce mettre dans l'optique d'être dans la décomposition et la recomposition de l'œuvre, dans le contexte de son invention


Quand au public, on les a pris pour des cons avant moi, c'est pour ça qu'ils sont cons, de toute façon tous le monde est con de nos jours depuis au moins 50 générations et je suis en train d'y passer aussi, on y passera tous à n'en pas douter.

J'ai bien peur qu'on ne puisse pas continuer ce debat, car en tant que mort vivant con que je suis, je ne peux pas comprendre une notion bien vivante elle! Je vais donc rester dans la mediocrité des 50 dernières générations et me contenter d'essayer de jouer un de ses compositeurs médiocres des cinquantes dernieres generations et laisser donc la musique d'avant moyen age aux visionnaires qui savent se placer dans l'optique de la décomposition.

Bref à vous mes cons qui vivez dans un monde de con... Ma connerie à moi sombre gros con est en train d'atteindre les limites qui m'empechent de dire une connerie de plus !

[sanne]

je n'ai pas de maladie qui va me tuer bientôt, c'est regrétable

[Pianoclassic]

Non à vrai dire j'étais plutôt en train de dire que je viens de dépasser le non retour en terme de mimétisme dans mon milieu social et divers autres milieux alors que j'y résiste depuis des années, que je n'arrive plus à résister à leur influence et que je compte me tuer avant de ne plus être suffisamment lucide pour le faire.

Tu as mal interprété mon message, mais ce n'est pas très grave

[Rachma]

Bonne idée...pourquoi tu le fais pas ?

[Pianoclassic]

tu crois que je suis pas sérieux lol

Ça fait des années que je hait mon milieu et je me sens m'habituer à eux et partager leurs intérêts et leur pensés.
Je sens mes propres pensés être convertie

C'est simple, soi je me tue, soi je deviens conservateur, conformiste, homophobe, raciste, matérialiste, autoritariste et imbu de mon statut social... En fait le choix est assez vite fait

[anuradha]

Non c'est une erreur à ne pas faire justement. .

Y aurait il une haute autorité de la lacheté qui affirme savoir comment il faut jouer. Je ne pense pas. Par contre cela engage la responsbilité de l' interprete et c' est pire je trouve. Sa crédibilité en quelque sorte. Un concertiste qui est dans sa vérité au moment du concert peut jouer comme il entend l'oeuvre qu'il interprète et ca passera probablement mieux que quelque chose de "musicalement correct".
Je peux comprendre les propos de pianoclassic mais je trouve ca assez ado comme réaction.

[Rachma]

Mouais.....t'as raison.

[anuradha]

tu crois que je suis pas sérieux lol

Ça fait des années que je hait mon milieu et je me sens m'habituer à eux et partager leurs intérêts et leur pensés.
Je sens mes propres pensés être convertie

C'est simple, soi je me tue, soi je deviens conservateur, conformiste, homophobe, raciste, matérialiste, autoritariste et imbu de mon statut social... En fait le choix est assez vite fait

Je pense que la liberté se situe ailleurs et non pas dans un choix duel que l'on s' impose.
C' est le theme de l'oeuvre au noir de Yourcenar.

[Pianoclassic]

je ne sait presque plus ce qu'est la liberté
Ce choix est évident. Soit je devient comme eux, soit non

Et je me fiche de ce que tu me cite, ni la philosophie ni la musique ne m'interresse maintenant