Rachmaninov, piètre pianiste?

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Pianoclassic
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » lun. 03 déc., 2007 22:43

Quant à dire que la musique n'est pas social je ne suis encore une fois pas d'accord pour le simple fait que toutes tes emotions se basent sur des experiences plus ou moins sociales...

Faites croire à un enfant dès son plus jeune âge qu'il n'y a rien de meilleur que les epinards et il adorera à tous les coups! En matière de musique c'est la même chose. Si je te fais écouter du Boulez en boucle pendant des années, tu finiras par aimer à tous les coups parce que ton cerveau aura absorbé les qualités sonores de la musique. Tu ne peux pas demander à un public qui vient pour écouter une oeuvre (se divertir prend le comme tu veux) de tout comprendre sur le plan structurelle et emotionnelle d'une oeuvre.

Et puis si des gesticulations aident à captiver l'audience tant mieux même si quand l'interprete gesticule je ne pense pas que ce soit du cinéma gratuit. C'est generalement plutot une façon d'entrer soi même dans l'oeuvre, chacun ses mimiques...
J'avais pas vu ton message lol
C'est un peu de l'anti art ce genre de choses, le public doit comprendre en tant qu'individu (pensant et ressentant), on a pas à pervertir les choses pour les cons et les malcomprennants... Ne pas confondre geste naturel et geste maniéré dans le but de faire comprendre, l'un à du fond et l'autre n'est justement que social (communication). Le geste naturel, c'est toujours entre toi et la musique, le geste "pour faire comprendre" il est entre toi et un public a qui ont "explique" ce qui est devant lui, alors que c'est à lui de faire l'effort de voir "ce qui est" et pas à "ce qui est" de faire l'effort de changer parce qu'il ne voit pas.
Et si le public te sort de ta préoccupation et de ta concentration sur l'œuvre, c'est de l'anti art justement.
On demande à l'artiste de devenir animateur

Le concept de l'égoïsme est tout a fait relatif. Pour percevoir quelque chose il faut avoir un rapport à cette chose et donc être soi même dans le rapport à cette chose. Si dès lors au lieu qu'il y est toi en rapport naturelle avec cette chose (musique), il y a toi en rapport avec le public. Qui joue ? ou est l'artiste ? Les gens du public sont toujours eux même, mais lui ou es t il ? Il est dans le public, pas dans la musique, pas devant l'instrument... on sort de l'œuvre là pour justement aller dans le spectacle, le public, le social... Un rapport d'altruisme
L'artiste ne devient qu'un reflet, une image destiné au public
Donc le terme "égoisme" me semble généralement étrange. Sur quoi peut t-on ce baser pour considérer que l'artiste doit regarder le public au lieu de la musique. Faire des geste selon le public, au lieu de les faire pour lui même dans ce qu'il vie de la musique.

En ce qui me concerne, je suis plutôt rousseauiste, donc on risque pas d'être d'accord concernant la doctrine du "tous est social à 100%". Mais en même temps tu parles de "plus ou moins", donc on pourrai être d'accord
Modifié en dernier par Pianoclassic le lun. 03 déc., 2007 22:45, modifié 1 fois.

nox
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » lun. 03 déc., 2007 22:44

Pianoclassic a écrit : Ton interprétation doit être compris et senti, c'est pour ça qu'elle a un intérêt. Celui qui ne voit pas, est surtout à coté de la plaque
Si le public ne capte ni le morceau, ni ton interprétation ça va te faire une belle veine...
Comme je l'ai dit, Glenn gould pouvait carrément corriger bach tellement il rentrait dedans, tellement il pénétrait l'oeuvre et pourtant c'est celui qui le jouait de la façon la plus originale mais aussi celui qui a surement le plus compris bach, qui a le plus compris la réalité de bach, la ou des gens dirait simplement "c'est froid et compliqué"
Chacun son interprétation certes, mais si on te dit que personne ne va l'entendre du tout telle qu'elle est ton interprétation, ça va bien te faire chier. La petite phrase que t'as fait de telle manière nada, le petit rythme que t'as un peu bousculé, niet... Personne ne va l'entendre, ca va passé au dessus de la tête de tous le monde. Le morceau et ton interprétation passeront à la trape pour une idolâtrie extrémiste du subjectif
Pourquoi interpréter, même montrer une interprétation ou un morceau, si au final personne n'entend le même. Si toutes tes idées passent inaperçu. Que personne ne verra réellement le résultat
Ah ? tu ne penses pas que dans ce cas la "tant pis si personne ne comprend, je joue pour moi" ? je suis heureux de te l'entendre dire ! ca me rassure :P
Bach c'est froid, Rachmaninoff y'a trop de notes etc...si vraiment on a cette impression en écoutant mon morceau, c'est moi que je remets en question, je ne vais pas dire "c'est parce que t'as rien compris" mais "je n'ai pas su te faire comprendre". Apres je ne vais pas forcément m'en faire une critique, si d'autres ont apprécié, mais ca peut toujours etre une base pour une remise en question.

Quand à cette discussion sur la vérité je pense qu'on a surtout un probleme de vocabulaire et de dénomination.
Voila ma facon de voir :
Un dépressif voit le monde en noir, tout est triste
Une personne heureuse voit le monde en rose, tout est gai
Alors ? c'est lequel le monde juste ? c'est lequel le "vrai" ?
Pour moi il n'y a pas d'absolu dans la mesure où chacun vit, perçoit, existe, uniquement dans son petit référentiel personnel !
S'il y a une vérité absolue, nous ne la connaîtrons jamais. Certes t'as 2 pieds, 2 mains, y'a des vérités communes à tous !! mais pas toutes.
Mais meme si je me mets à ton aune, ne me dis pas que je m'éloigne de la vérité, ne me dis pas que j'ai faux et que tu as juste, ne me dis pas que tu dis la vérité.
Tu as ta conception des choses, elle n'est ni plus vraie ni plus fausse que la mienne. Tu n'as pas de preuve, tu n'as que des arguments, exactement comme moi.
Donc jusque là on ne peut pas se permettre de dire que l'un de nous a plus ou moins raison que l'autre, et qu'il est plus ou moins proche de la vérité ! On débat, on argument, on réfléchit, mais comme tout le monde l'a dit, pas de réponse (Dieu merci) au final, et chacun peut conserver sa maniere de voir.

Bon, basta sur ce débat philosophique (bien que tres intéressant) qui n'a pas sa place ici tout de meme.

Notre discussion sur l'art est tres enrichissante je trouve, et je reste ouvert à ce sujet.

Peut etre faudra-t-il tout de meme songer à créer un nouveau post pour ca, ca serait plus "propre" :?

Pianoclassic
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » lun. 03 déc., 2007 22:57

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Bach c'est froid, Rachmaninoff y'a trop de notes etc...si vraiment on a cette impression en écoutant mon morceau, c'est moi que je remets en question, je ne vais pas dire "c'est parce que t'as rien compris" mais "je n'ai pas su te faire comprendre". Apres je ne vais pas forcément m'en faire une critique, si d'autres ont apprécié, mais ca peut toujours etre une base pour une remise en question.
Soyons sérieux... la plupart des gens que je connais trouverai que Rachmaninov a trop de notes même joué par horowitz.
Que Bach c'est froid, même joué par Glenn gould

La majorité des gens sont formatés à des musiques populaires et médiatisés.
Formaté même le plus souvent à la douceur, au gaga, à la non violence absolue
Pour certain Rachmaninov est bien trop violent...

La remise en question dépend surtout de ta compréhension personnelle de l'œuvre, de ton travail pour l'interpréter etc...
Si tu n'a pas l'impression de connaitre beaucoup une musique, tu vas te remettre en question.
Généralement, personnellement je devine les critiques de tous le monde à l'avance concernant ce que je fais, parce que j'ai déjà vu mes erreurs avant. Pas toutes les critiques, mais une bonne partie en tous cas
Perdons aussi cette habitude quand on rentre dans quelque chose et qu'on la compris, de toujours ce remettre en question face à celui qui n'a pas fait cette démarche.
Un dépressif voit le monde en noir, tout est triste
Une personne heureuse voit le monde en rose, tout est gai
Alors ? c'est lequel le monde juste ? c'est lequel le "vrai" ?

Celui qui cherche peut-être...
De plus tous le monde n'est pas dépressif ou naïf

Maintenant au delà de toute recherche, on peut s'accorder quand même pour dire qu'il y a une vérité
A trop faire dans la soupe, on va finir par choisir le mensonge

Je tape au clavier, c'est une vérité
Je suis assi, c'est une autre vérité...

Pourquoi ne pas procéder de la même manière pour une musique ?

nox
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » lun. 03 déc., 2007 23:13

Pianoclassic a écrit :

Code : Tout sélectionner

Bach c'est froid, Rachmaninoff y'a trop de notes etc...si vraiment on a cette impression en écoutant mon morceau, c'est moi que je remets en question, je ne vais pas dire "c'est parce que t'as rien compris" mais "je n'ai pas su te faire comprendre". Apres je ne vais pas forcément m'en faire une critique, si d'autres ont apprécié, mais ca peut toujours etre une base pour une remise en question.
Soyons sérieux... la plupart des gens que je connais trouverai que Rachmaninov a trop de notes même joué par horowitz.
Que Bach c'est froid, même joué par Glenn gould

La majorité des gens sont formatés à des musiques populaires et médiatisés.
Formaté même le plus souvent à la douceur, au gaga, à la non violence absolue
Pour certain Rachmaninov est bien trop violent...

La remise en question dépend surtout de ta compréhension personnelle de l'œuvre, de ton travail pour l'interpréter etc...
Si tu n'a pas l'impression de connaitre beaucoup une musique, tu vas te remettre en question.
Généralement, personnellement je devine les critiques de tous le monde à l'avance concernant ce que je fais, parce que j'ai déjà vu mes erreurs avant. Pas toutes les critiques, mais une bonne partie en tous cas
Perdons aussi cette habitude quand on rentre dans quelque chose et qu'on la compris, de toujours ce remettre en question face à celui qui n'a pas fait cette démarche.
Un dépressif voit le monde en noir, tout est triste
Une personne heureuse voit le monde en rose, tout est gai
Alors ? c'est lequel le monde juste ? c'est lequel le "vrai" ?

Celui qui cherche peut-être...
De plus tous le monde n'est pas dépressif ou naïf

Maintenant au delà de toute recherche, on peut s'accorder quand même pour dire qu'il y a une vérité
A trop faire dans la soupe, on va finir par choisir le mensonge

Je tape au clavier, c'est une vérité
Je suis assi, c'est une autre vérité...

Pourquoi ne pas procéder de la même manière pour une musique ?
Parce que c'est une vérité bien moins évidente ! Tu tapes au clavier, je m'en doute, tu le prouves facilement, mais en musique on ne peut (encore heureux) rien prouver, on peut présenter, proposer, mais c'est tout. Si j'interprete un nocturne et qu'une personne n'est pas d'accord avec mon interprétation, je ne pourrai pas le lui reprocher, et je ne pourrai pas lui donner tort !
Quant au truc sur Bach froid meme par Glenn Gould ou Rachmaninoff trop violent, je ne suis pas d'accord.
Vraiment pas...ce sont en général des idées préconçues, et j'ai deja fait changer des gens d'opinion à ce propos, alors que je suis loin d'etre un pianiste professionnel. Tout dépend de la maniere dont on présente et interprete un morceau. Je maintiens :p

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » lun. 03 déc., 2007 23:30

lol moi je maintient que les gens en général ont du mal avec la musique
On leur fait écouter quasiment que des musiques commerciales qui ont des paroles qui leur disent de quoi parle la musique et qui n'exprime qu'un seul sentiment, avec des structures généralement figés.


Par ailleurs, je maintient aussi que c'est tout aussi simple qu'une chaise... Quasiment aucune interprétation n'est vraiment mauvaise... si elle provient d'une compréhension du texte, elle ne peut être mauvaise. Il n'y a pas d'interprétation bonne, mais ton interprétation "est". Il faut "percevoir" et "comprendre" ton interprétation, pour ensuite pouvoir faire des critiques. Mais je maintient que celui qui a les oreilles ouvertes, entendra ton interprétation telle qu'elle est, avant de la critiquer.

Ne pas confondre critique et incompréhension...

Une interprétation mauvaise, c'est une interprétation techniquement mauvaise ou/et qui n'est pas "recherché"
Dès l'instant ou les 2 sont là, on peut faire des comparaisons mais surement pas dire qu'elle est mauvaise.



On ne doit rien faire pour montrer au public la musique selon moi. Je pense que ce n'est pas l'idée de l'art que d'enlever les artistes pour que le public comprenne. On y gagne pas au final.
Laissons chaque individu, faire ce qu'il a faire pour capter la musique. Si il y en a qui ne la capte pas, c'est dommage pour eux, pas pour la musique... Laissons à chacun ses propres responsabilités

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » lun. 03 déc., 2007 23:34

Pianoclassic a écrit :lol moi je maintient que les gens en général ont du mal avec la musique
On leur fait écouter quasiment que des musiques commerciales qui ont des paroles qui leur disent de quoi parle la musique et qui n'exprime qu'un seul sentiment, avec des structures généralement figés.


Par ailleurs, je maintient aussi que c'est tout aussi simple qu'une chaise... Quasiment aucune interprétation n'est vraiment mauvaise... si elle provient d'une compréhension du texte, elle ne peut être mauvaise. Il n'y a pas d'interprétation bonne, mais ton interprétation "est". Il faut "percevoir" et "comprendre" ton interprétation, pour ensuite pouvoir faire des critiques. Mais je maintient que celui qui a les oreilles ouvertes, entendra ton interprétation telle qu'elle est, avant de la critiquer.

Ne pas confondre critique et incompréhension...

Une interprétation mauvaise, c'est une interprétation techniquement mauvaise ou/et qui n'est pas "recherché"
Dès l'instant ou les 2 sont là, on peut faire des comparaisons mais surement pas dire qu'elle est mauvaise.



On ne doit rien faire pour montrer au public la musique selon moi. Je pense que ce n'est pas l'idée de l'art que d'enlever les artistes pour que le public comprenne. On y gagne pas au final.
Laissons chaque individu, faire ce qu'il a faire pour capter la musique. Si il y en a qui ne la capte pas, c'est dommage pour eux, pas pour la musique... Laissons à chacun ses propres responsabilités
La musique n'existe qu'à travers les auditeurs.
Mais restons en là, de toute facon on ne s'en sortira jamais, on commence vraiment à tourner en rond là.

Nous avons 2 conceptions différentes, mais encore une fois, ni la mienne ni la tienne n'est fausse ou vraie. Elles sont différentes simplement, et c'est ce qui fait toute la richesse d'un art.

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » mar. 04 déc., 2007 0:29

lol je regrette, en ce qui me concerne la musique existe, elle n'est pas une illusion sans consistance ni réalité.

Si la musique n'existe que par ceux qui l'entende, alors elle n'existe pas, chacun la "ment"
Dans ce cas, pourquoi prétendre que le public choisi qui que ce soit... Chacun choisirai donc un mauvais musicien à partir d'une musique qui n'existe pas

Si la musique n'existe pas, le musicien n'existe pas, son talent non plus, son interprétation encore moins...
C'est la une approche extrêmement relativiste et nihiliste de la musique.
Forcément donc ça veut dire que les morceaux n'ont pas de compositeur et encore moins qu'ils puissent être bon. Les compositeurs seraient donc ni bon ni mauvais, car si ils ont étés élus par le public c'est parce que chacun a entendu ce qu'il voulait entendre et en aucun cas pour la musique qu'il a élaboré...
Donc en clair si le plus médiocre des individu occupé à des choses aussi futiles que le rangement des chaussettes n'arrive pas à regarder la musique, à dépasser sa condition social pour voir l'œuvre, c'est de la faute du compositeur et de l'interprète ? mais surtout pas de cet individu ?


Je pense que la musique existe d'abord par elle même, elle est un son, une science mathématique et structurelle, voir philosophique et conceptuelle.
Ensuite qu'elle existe selon son compositeur qui l'imagine, la vie et la ressent à un certain moment dans le temps, selon sa vie et les sentiments et expressions qu'il veut y mettre.
Puis par un interprète qui l'enrichit par la manière dont il va recevoir cette œuvre, la comprendre, la conceptualiser, mais toujours en conservant l'essentiel.
Et pour finir par quelqu'un réceptif à la musique qui va encore interpréter par dessus l'interprétation, mais sans pour autant nier ni l'œuvre dans son essence, ni même l'interprétation et les idées mises dans cette interprétation.

Mais on ne peut pas nier que le morceau existe. Sinon d'ailleurs, on ne lui donnerai pas de nom.
Pourquoi donner des noms du genre "cathédrale engloutie", si le morceau ne s'inspire pas d'une cathédrale engloutie et n'est pas conçu sur ce principe ?
Si le morceau s'inspire d'une cathédrale engloutie, c'est déjà un fait, c'est déjà une particularité du morceau. C'est déjà une chose qui prouve que le morceau existe

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » mar. 04 déc., 2007 0:37

Pianoclassic a écrit : Je pense que la musique existe d'abord par elle même, elle est un son, une science mathématique et structurelle.
Mais qu'est ce qu'un son ? une vibration perçue et interprétée par ton oreille ! Sans perception, le son n'est rien.
Bon on part dans le tres profond la '-_-
Je me souviens qu'en DEUG on avait passé des heures à débattre sur exactement la meme chose : "une pierre qui tombe dans le désert fait-elle du bruit", autrement dit le réel se limite-t-il aux 5 sens.
(faut bien passer le temps en amphi de math :p)
Débat évidemment qui finit dans l'impasse, chacun sa vision du monde ;)

Ca serait cool de refaire le lien sur Rachmaninoff la.

Bon, Rachmaninoff qui tombe dans le désert fait-il du bruit ? :?

EDIT : ok, il est vraiment temps que j'aille me coucher ! amis du soir, bonsoir !

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » mar. 04 déc., 2007 0:38

Si tu veux vraiment aller jusqu'à l'intellectualisation...

Enfin moi je part du postulat que l'herbe, bha à part les daltonien peut-être... tous le monde la voit verte


Je veut bien qu'on utilise cet argument pour nous dépasser quand on arrive pas à comprendre les sonorité des musiques comme celles de la chine. Mais pour justifier l'incompréhension... pas sur qu'on l'utilise bien

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » mar. 04 déc., 2007 0:44

Pianoclassic a écrit : Enfin moi je part du postulat que l'herbe, bha à part les daltonien peut-être... tous le monde la voit verte
Tout à fait ! et ca n'est aucunement en contradiction avec tout ce que j'ai dit ! ou alors tu m'as mal compris.
Bref, j'ai dit que j'allais me coucher ! cette fois j'y vais !

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » mar. 04 déc., 2007 0:49

Code : Tout sélectionner

Tout à fait ! et ca n'est aucunement en contradiction avec tout ce que j'ai dit ! ou alors tu m'as mal compris.
Mais est ce moi qui t'es mal compris ou est ce ce que tu as dis qui n'existe pas ?
Tous comme la musique, ce que tu as dis n'existe que parce que je l'es lu non ?
Mais dis moi... tu es seul là ? Dans ce cas, existe tu ?



Enfin je t'invite surtout à regarder le vrai argument intéressant de mon post

"Mais on ne peut pas nier que le morceau existe. Sinon d'ailleurs, on ne lui donnerai pas de nom.
Pourquoi donner des noms du genre "cathédrale engloutie", si le morceau ne s'inspire pas d'une cathédrale engloutie et n'est pas conçu sur ce principe ?
Si le morceau s'inspire d'une cathédrale engloutie, c'est déjà un fait, c'est déjà une particularité du morceau. C'est déjà une chose qui prouve que le morceau existe"
Modifié en dernier par Pianoclassic le mar. 04 déc., 2007 0:56, modifié 1 fois.

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » mar. 04 déc., 2007 0:56

Ba pareil, je vois pas la contradiction : cathédrale engloutie car c'est ce que l'on doit entendre...entendre...percevoir...
Tu penses qu'un morceau dont personne n'a jamais vu la partition et que personne n'a jamais entendu ni n'entendra jamais existe ? moi pas...meme si tu lui donnes un nom et que tu l'appelles "la danse du bézoar phosphorescent"
Bon pour la suite je propose de trouver un forum de philo, car la on va gaver tout le monde.
Revenons à la musique et à Rachmaninoff de préférence si on poursuit ce post.

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » mar. 04 déc., 2007 1:02

lol le nom cathédrale englouti n'est pas là pour te dire ce que tu dois entendre... il fait parti du morceau !
Le morceau est inspiré de cette idée, peut-être même à t-il formulé et structuré les choses de manière à dessiner une cathédrale englouti.

Et oui je pense qu'un morceau (et donc son compositeur car les 2 sont liés) existe au delà des opinions.
Je ne fait pas de musique du qu'en dira t on

Si je compose un morceau il existe, sinon je ne le compose pas... ils ont cas le composer eux même leur morceau, si c'est pour ne faire que projeter, projeter et projeter encore, ils peuvent le faire sur du silence, pas besoin de musique.
Un morceau n'est rien d'autres qu'une création de quelqu'un, fonctionnant sur des cohérences mathématiques et un jeu des sons. Un morceau n'existe pas sans son compositeur, même si il est vrai que l'ont peut jouer sur sa partie technique, structurelle et y mettre de soit dans l'interprétation.
Quand tu regarde une partition, le morceau sur la partition existait avant que tu le voie. Il était déjà écrit, imaginé etc... Si quelqu'un ne le comprend pas, c'est ce quelqu'un qui est a remettre en cause.
Je ne comprend pas l'hébreu, c'est de ma faute, pas de celle de l'hébreu


Mais comme je t'ai dis, si le morceau n'existe pas, alors les bon compositeurs non plus, les bon interprètes non plus. Ou alors par vote. Mais comme au bout du compte, personne n'a vraiment entendu la même chose, quelle valeur à ce vote ?
Pourquoi considérer un compositeur comme étant bon, si la musique n'existe pas... si personne n'entend la même chose... C'est donc un coup de bol lol
Il a eu de la chance, parmi les 10 000 000 de personnes qu'on entendu un truc 100% différents, y en a eu un peu plus qu'on aimé, quelle chance... Donc il est pas bon ce compositeur, il a eu de la chance c'est tout

Je déplore assez l'idée que l'ont décide de la valeur d'une musique ou d'un artiste par rapport à son succès populaire
Si je devait résumer, en clair, maintenant qu'il n'y a plus de réalité... "Tous le monde à raison..."

C'est bien abstrait tous ça... plus que trop même lol
Avec ce genre d'idée tu peux prouver que je suis pas assis

On est en train de créer une idole là je crois. Le public...

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » mar. 04 déc., 2007 9:53

Bon on va s'arrêter, on ne se comprend pas
C'est un dialogue de sourd qui de toute facon ca ne mene nulle part...
Tu interpretes tout ce que je dis de travers depuis une dizaine de post, et du coup tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.
Pianoclassic a écrit : lol le nom cathédrale englouti n'est pas là pour te dire ce que tu dois entendre... il fait parti du morceau !
C'est pas contradictoire, ca donne la source d'inspiration, donc ce que l'on doit retrouver et ressentir à l'écoute.
Pianoclassic a écrit : Le morceau est inspiré de cette idée, peut-être même à t-il formulé et structuré les choses de manière à dessiner une cathédrale englouti.
Jamais prétendu le contraire.
Pianoclassic a écrit : Et oui je pense qu'un morceau (et donc son compositeur car les 2 sont liés) existe au delà des opinions.
Je ne fait pas de musique du qu'en dira t on
Jamais prétendu le contraire, meme si je comprends pas ce que tu me veux avec ton histoire d'opinions.
Pianoclassic a écrit : Si je compose un morceau il existe, sinon je ne le compose pas...
Jamais prétendu le contraire.
Pianoclassic a écrit : ils ont cas le composer eux même leur morceau, si c'est pour ne faire que projeter, projeter et projeter encore, ils peuvent le faire sur du silence, pas besoin de musique.
Ca a été fait et c'est vraiment n'importe quoi, mais je vois pas le rapport.
Pianoclassic a écrit : Un morceau n'est rien d'autres qu'une création de quelqu'un, fonctionnant sur des cohérences mathématiques et un jeu des sons. Un morceau n'existe pas sans son compositeur, même si il est vrai que l'ont peut jouer sur sa partie technique, structurelle et y mettre de soit dans l'interprétation.
Jamais prétendu le contraire.
Pianoclassic a écrit : Quand tu regarde une partition, le morceau sur la partition existait avant que tu le voie. Il était déjà écrit, imaginé etc...
Jamais prétendu le contraire.
Pianoclassic a écrit : Si quelqu'un ne le comprend pas, c'est ce quelqu'un qui est a remettre en cause.
Je ne comprend pas l'hébreu, c'est de ma faute, pas de celle de l'hébreu
Jamais prétendu le contraire. On parle d'interprétation, pas de composition...je dis que si quelqu'un me dit "j'ai rien compris à votre interprétation", je peux m'en servir comme base pour une remise en question, mais j'ai dit aussi que si globalement d'autres personnes ont apprécié, je ne le ferai pas forcément.
Quant à la comparaison avec l'hebreu, ca n'a rien de comparable et je laisse ca de côté.
Pianoclassic a écrit : Mais comme je t'ai dis, si le morceau n'existe pas, alors les bon compositeurs non plus, les bon interprètes non plus.
Si tu veux, encore une fois j'ai jamais dit le contraire, meme si la je vois vraiment pas le rapport.
Pianoclassic a écrit : Ou alors par vote. Mais comme au bout du compte, personne n'a vraiment entendu la même chose, quelle valeur à ce vote ?
Pourquoi considérer un compositeur comme étant bon, si la musique n'existe pas... si personne n'entend la même chose... C'est donc un coup de bol lol
Il a eu de la chance, parmi les 10 000 000 de personnes qu'on entendu un truc 100% différents, y en a eu un peu plus qu'on aimé, quelle chance... Donc il est pas bon ce compositeur, il a eu de la chance c'est tout
C'est quoi ces histoires de vote maintenant ??? Quel rapport ????
Pianoclassic a écrit : Je déplore assez l'idée que l'ont décide de la valeur d'une musique ou d'un artiste par rapport à son succès populaire
Moi aussi, j'ai jamais prétendu le contraire.
Pianoclassic a écrit : Si je devait résumer, en clair, maintenant qu'il n'y a plus de réalité... "Tous le monde à raison..."
J'ai dit ca ? tu peux me faire un copié/collé ?
Pianoclassic a écrit : C'est bien abstrait tous ça... plus que trop même lol
C'est n'importe quoi, exactement, cette discussion n'a plus la moindre valeur, alors arrete de relancer chaque fois que j'essaye de mettre tout le monde d'accord.
Pianoclassic a écrit : Avec ce genre d'idée tu peux prouver que je suis pas assis
N'importe quoi...
Pianoclassic a écrit : On est en train de créer une idole là je crois. Le public...
Désolé, mais quand on est pianiste on ne peut pas se permettre de mépriser le publique "vous pouvez pas comprendre" c'est le cliché de l'artiste incompris, faut sortir de là un peu. Je dis que la musique, c'est fait pour créer et communiquer des émotions, si tu te les communiques à toi-meme, c'est bien, mais pas suffisant, en tant que pianiste, notre rôle est de les communiquer aux autres. C'est mon avis, je trouve qu'arriver sur scene en se disant "de toutes facon ces cons vont rien comprendre à ma musique, bande de niais", ca ne mene nulle part. Dans ce cas la on ne se produit pas, et pour moi la finalité de la musique c'est d'etre écoutée, donc jouée, produite.

En résumé je conseille de mettre fin à cette discussion qui a perdu tout son sens depuis un bon moment, et de relire tout ca si ca te dit, parce que vraiment on s'est pas compris.
J'ai jamais balancé de trucs du genre "si pour moi t'es pas assis, alors t'es pas assis", c'est n'importe quoi.

Tout part de ta phrase "tu refuses la vérité", qui m'a fait dire :
C'est ma facon de voir, elle est pas moins vraie que la tienne, respecte la et essaye de la comprendre au lieu de faire blocus. Encore une fois il est pas question de vérité. Il n'y a pas de preuve, il n'y a que des arguments, et à partir de là chacun fait son choix.
Il n'y a pas qu'une facon de concevoir l'art, chacun la sienne, et y'en a pas une plus juste que les autres.

Apres la dérive nébuleuse sous forme de philosophie de comptoir ca mene nulle part.
Je t'ai résumé mon point de vue :
Certains voient le monde en noir, d'autres en rose, et y'en a pas un qui a plus raison que l'autre.
Et evidemment tout le monde n'est pas dépressif ou euphorique, c'était une extapolation !!!!
Le "vrai" monde, c'est certainement pas un truc "ni noir ni rose mais entre les deux" ou quelque chose dans ce genre.
Chacun limite le monde à ce qu'il percoit à comme il le percoit. On a le droit de percevoir les choses différemment, et personne ne peut nous dire que c'est faux. On peut argumenter et essayer de convaincre, mais pas prouver.

Bref, arrêtons nous la, ca fait longtemps que ce post n'a plus rien à voir avec le sujet, et plus personne ne peut participer.

Donc si tu veux poursuivre le débat, que je trouve tres intéressant et enrichissant, sur le rôle du publique vis à vis de l'artiste, je suis ouvert, mais dans un nouveau post, et en mettant de côté toute considération philosophique qui n'a pas sa place ici je trouve.

Donc voila, désolé si on ne s'est pas mieux compris, je me suis peut etre mal exprimé.
Ce fut tres intéressant mais je m'arrete la ! Sans rancune et au plaisir d'une prochaine discussion !

Pianoclassic
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Pianoclassic » mar. 04 déc., 2007 11:31

C'est pas contradictoire, ca donne la source d'inspiration, donc ce que l'on doit retrouver et ressentir à l'écoute.
Chouette et la source d'inspiration c'est pas déjà un paramètre qui défini le morceau comme étant un existant avant l'auditeur extérieur ?
Le morceau n'existe pas de lui même selon toi, mais juste grâce au public. Donc comment ce morceau peut t il avoir ce paramètre... Il existe donc, si on en cite un paramètre et qu'on le considère comme élément fondateur de l'œuvre
Le morceau existe parce qu'il existe sur sa science et parce que son compositeur existe. Un morceau c'est un fait historique à retracer
Arrêtons le simpliste du "tous le monde voit quelque chose de différent" ultra abstrait et relativiste. Il y a des limites à la subjectivité. C'est un peu plus compliqué que cette bouillie

Jamais prétendu le contraire.
En prétendant que le morceau n'existe que par les auditeurs autre que le compositeur, tu affirme pourtant bien que l'œuvre n'a aucune réalité. Qu'elle n'est que la subjectivité de chacun. C'est assez clair dans le contexte du débat.
"La musique n'existe qu'à travers les auditeurs" que tu as dis...

On parle d'interprétation, pas de composition...je dis que si quelqu'un me dit "j'ai rien compris à votre interprétation", je peux m'en servir comme base pour une remise en question
On parles aussi bien d'interprétation que de composition. Ton interprétation dépend de ta pénétration de l'œuvre et de ta compréhension de celle ci. Tu interprète parce que tu comprend le morceau pas parce que tu le comprend pas...
A partir de là si ton interprétation a vraiment un sens, que c'est vraiment un rapport entre le morceau et toi, il n'y a pas de raison qu'elle soit "mauvaise". Critiquable peut-être mais pas mauvaise. C'est binaire
Et au combien même je ne parlais pas de remise en question suite à une critique, mais d'un public qui a des attentes souvent lié à sa condition de vie et qui ne captera pas la musique, qui n'y comprendra rien parce qu'il ne peut pas l'entendre, parce qu'il regarde ailleurs et qu'on est obligé de jouer sur les gestes pour le faire regarder au bon endroit.
Par ailleurs si quelqu'un n'a vraiment rien compris à ce que j'ai joué, moi j'ai compris, je n'abandonne pas mon rapport à l'oeuvre pour prendre celui d'autrui (connais tu l'indépendance ?)... c'est justifié sur l'œuvre et c'est l'essentiel. Maintenant si tu es pour juger des choses par rapport aux préjugés des autres... On peut le faire dans d'autres choses que la musique.
C'est trop facile de dire que si quelqu'un ne comprend ni le compositeur ni l'interprète c'est de leur faute et surtout pas de l'individu qui ne comprend pas

Désolé, mais quand on est pianiste on ne peut pas se permettre de mépriser le publique "vous pouvez pas comprendre" c'est le cliché de l'artiste incompris
pianiste = artiste = public ? t'as une ligne toute tracé à ce que je vois. Y a plus qu'à suivre la route...
Un artiste c'est un homme qui fait un art, point. Il exprime quelque chose. Ce quelque chose peut très bien aller à l'opposé du public, car le public peut très bien ne pas comprendre ce qui est exprimé et ce qui ce passe dans la tête de l'artiste. Tous simplement car le public est faits d'individus qui sont dans leur propre préoccupations. Mais un artiste en ce qui me concerne n'est pas une télévision, il ne prend pas la forme que les gens veulent pour les divertir et les reposer de leur quotidien.
Un artiste ce n'est pas un objet de concert, c'est le prolongement d'une vie
Je trouve assez "à coté de la plaque" que de faire jouer Glenn gould devant un public en lui demandant d'accentuer ses excentricités le plus possible pour faire le spectacle. Si toi tu trouve pas ca à l'ouest, t'as pas du voir beaucoup de video du vrai Glenn gould. Ou alors tu t'es mis un peu trop dans la peau du public et pas assez dans celle de Glenn gould

Ce que je méprise c'est ce public qui a besoin qu'on face attention à la vitesse ou on déplace le micro pour pas être complètement à côté de la plaque. Je refuse de perdre tout esprit critique sur des individus uniquement parce qu'ils portent l'étiquette "public" et que je porte l'étiquette "pianiste". Je suis un homme et eux ils sont des hommes également. Je ne suis pas pianiste, je suis un homme qui tape sur un outil pour exprimer et vivre des choses


Quand à ton cliché et ta pseudo psychologie, je comprend que tu comprenne que le public regarde ailleurs quand tu joue, tu as à priori aussi ce problème d'être à coté de la plaque dans le sens que tu me fais dire ce que je ne dis pas. Un artiste est un homme qui ose être un homme et met son humanité et sa vie dans son œuvre. Tout homme est forcément incompris. C'est le principe même du mal entendu et de la différence.
Pénétrer l'œuvre, c'est pénétrer le compositeur.



Je réagit aussi au message ou tu disais qu'il ne fallait pas laisser le public derrière... Mais le public, si on le regarde, qui joue ? qui vie le morceau ? Tu veux des musiciens qui font des manières sur scène et qui travail leur techniques de communication ou des artistes sincères et concentrés sur leur musique qui viennent montrer des choses qui existent avant la représentation ?
Soit je suis un homme artiste, soit je suis une secrétaire. Faut choisir... Mais si tu me demande de me couper en 2, il n'y aura plus rien d'autre à voir que les techniques de communication qui permettent de voir et le jeu de rôle associé.
La sincérité n'est pas une chose qui ce négocie. Elle est absolue et si le public reste derrière, c'est bel et bien parce qu'il ne fais pas la démarche pour voir ce qui ce passe sous son nez et qu'il attend qu'on lui dise tout, qu'on lui donne tout. C'est au public de capter la sincérité et la fougue de l'artiste. Pas à l'artiste d'y renoncer pour simuler une fausse sincérité que le public comprendra. Regarde des vidéo de Glenn gould, ou de bronfman et tu comprendra que quand ses artistes joue, ils ne peuvent absoluement pas penser au public. C'est un rapport de soi à l'œuvre. Si dans ses moment là le public reste derrière, on ne va pas demandé à cet homme en transe de renoncer à ce merveilleux état de sincérité et de passion

Si on faisait ça, on ferai de l'anti-art

nox
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » mar. 04 déc., 2007 12:43

En résumé je conseille de mettre fin à cette discussion qui a perdu tout son sens depuis un bon moment, et de relire tout ca si ca te dit, parce que vraiment on s'est pas compris.

Tout part de ta phrase "tu refuses la vérité", qui m'a fait dire :
C'est ma facon de voir, elle est pas moins vraie que la tienne, respecte la et essaye de la comprendre au lieu de faire blocus. Encore une fois il est pas question de vérité. Il n'y a pas de preuve, il n'y a que des arguments, et à partir de là chacun fait son choix.
Il n'y a pas qu'une facon de concevoir l'art, chacun la sienne, et y'en a pas une plus juste que les autres.

Apres la dérive nébuleuse sous forme de philosophie de comptoir ca mene nulle part.

Bref, arrêtons nous la, ca fait longtemps que ce post n'a plus rien à voir avec le sujet, et plus personne ne peut participer.

Donc si tu veux poursuivre le débat, que je trouve tres intéressant et enrichissant, sur le rôle du publique vis à vis de l'artiste, je suis ouvert, mais dans un nouveau post, et en mettant de côté toute considération philosophique qui n'a pas sa place ici je trouve.

Donc voila, désolé si on ne s'est pas mieux compris, je me suis peut etre mal exprimé.
Ce fut tres intéressant mais je m'arrete la ! Sans rancune et au plaisir d'une prochaine discussion !


Donc on en reste la si ca te va ? On a balancé nos arguments. Chacun pourra lire et se faire son opinion...c'est deja pas mal

Rachma
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Rachma » mar. 04 déc., 2007 14:24

Vous croyez vraiment que quelqu'un va avoir le courage de lire? Vous avez vu la longueur des messages?! :mrgreen:
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Sanctamaria
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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par Sanctamaria » mar. 04 déc., 2007 14:35

Si je puis me premettre, pour ce que j'ai lu, je serais plutôt d'accord avec nox dans le sens où je ne vois pas au nom de quoi, pianoclassic, tu peux prétendre savoir mieux que nous ce qu'est la vérité.
Mais bon j'insiste pas. Veux pas d'ennuis moi...
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission dont on se sert pour soumettre les autres.

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par nox » mar. 04 déc., 2007 14:40

Ben oui Rachma, plus personne ne lit de toute facon, c'est ce que je dis (meme moi j'ai pas le courage de relire ^^) :p

Moi jverrai bien un "Lalala" de Zarat, mais il refuse :mrgreen:
Sanctamaria c'est gentil, mais si tu relances le débat je crois que je te mords :twisted: (ca marche ? jsuis intimidant ? on y croit ? 8) )

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Re: Rachmaninov, piètre pianiste?

Message par zarathoustra » mar. 04 déc., 2007 16:42

nox a écrit :Ben oui Rachma, plus personne ne lit de toute facon, c'est ce que je dis (meme moi j'ai pas le courage de relire ^^) :p

Moi jverrai bien un "Lalala" de Zarat, mais il refuse :mrgreen:
Sanctamaria c'est gentil, mais si tu relances le débat je crois que je te mords :twisted: (ca marche ? jsuis intimidant ? on y croit ? 8) )

En ce moment ce forum me donne la migraine de tant de sujet qui vole super super super haut alors moi aussi je suis un intello et en plus de connaitre la truite j'écoute même du debussy planant par michelangeli dans le piano!

Et puis moi aussi je fais des gammes même si j'arrive pas trop à faire trembler la terre en ce moment je trouve que c'est bien jolie de regarder les doigts qui font le marathon sur les touches.

Enfin bref, amis des etudes de la transcendance qui ont la facilité du guepard, la verité de l'abeille, et la virtuosité digne de l'ascension de la tour montparnasse par jour de grand froid, moi simple mortelle qui essaye de travailler son bach humblement je vous salue en essayant de faire la musique par ces jours gris de decembre.

Question: est-il plus facile de passer le 5e au dessus du 4e ou le 4e au dessus du 5e?

Verrouillé