Première Arabesque de Debussy

[Rubato]

J'ai une question assez simple concernant cette Arabesque. A la mesure 95 ainsi qu'à la 97 et la 98, il y a une ronde qu'il faut normalement tenir. J'y arrive en substituant la note de la main droite à la main gauche.
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut faire ?

[Sol]

Personnellement je ne me casse pas autant la tête, j'utilise la pédale tout bêtement... (réponse basique certes)

Maintenant si tu tiens absolument à tenir enfoncée cette note pendant les quatres temps, que tu y parviens et que ça sonne comme tu le souhaites, je ne vois pas le problème ^^

[Rubato]

Tu as probablement raison. Il s'agit sans doute de la part de Debussy d'une durée d'intention.
En fait ma question en sous-entendait deux autres :
1) J'ai trouvé cette partition il y a quelque temps dans Pianiste Magazine où des doigtés étaient indiqués. J'ai remarqué parfois que les doigtés étaient "facilités" (dans une Etude de Scriabine, j'arrive à faire les liaisons correctement mais je ne suis pas leurs doigtés). Certains l'ont-ils constaté ?
2) Cet effet ne peut-il être obtenu par la pédale tonale que j'ai sur mon numérique mais pas sur le piano Erard ?

[Sol]

Oui je pense qu'il faut voir les notes en général (et particulièrement chez Debussy) comme une image de la musique et non comme une association doigt-touche, même si dans la pratique ça se concretise souvent par ça (mais parfois c'est impossible).

Par contre pour tes questions, tu pourrais reformuler ? Car je n'ai rien compris (c'est peut-être moi cela dit, j'ai dormi moins de 4h la nuit dernière)

[Rubato]

Disons que la première question, pour ceux qui achètent Pianiste Magazine est : n'avez vous pas l'impression que parfois certains doigtés sont simplifiés ? et la deuxième : quel est le rôle de la pédale tonale sur un piano ? (ce deuxième point je le poserai sans doute dans un autre topic).

[Sol]

c'est quoi une pédale tonale ?

[sanne]

Regardez ici..

viewtopic.php?f=1&t=2254&st=0&sk=t&sd=a

[nox]

Personnellement je trouve qu'on accorde trop d'importance aux doigtés dans ce genre de cas. L'essentiel c'est ce qu'on entend, peu importe la maniere.
Pourquoi se casser la tete à jouer un passage avec tel ou tel doigté si on y arrive bien autrement ?
Comment le jouerais tu naturellement ? cette substitution te paraît naturelle ou non ? et comment es tu le plus à l'aise ?

C'est tout ce qui compte non ?

[Rubato]

Je suis d'accord pour dire que l'important c'est ce que l'on entend vraiment.
Toutefois, je cherche toujours les doigtés qui rendent le meilleur effet. Dans le cas présent, cela ne semble rien changer et avec un peu de pratique, je peux être à l'aise dans les situations (mais il y a ce fa dièse qui est plus gênant : les mains se superposent).
Ce qu'il faut bien faire en revanche c'est bien marquer la "ronde" pour l'harmonie.

[Marmou]

J'ai joué cette Arabesque, et j'ai rencontré le même problème. Ma prof m'avait dit qu'il fallait utiliser la pédale tonale dans ce cas.
Mais sur ton Erard Rubato, tu n'en as pas... C'est un des inconvénients des pianos anciens.

[Rubato]

Merci pour ta réponse, marmou. J'en ai bien une sur mon numérique mais ce n'est pas pareil. Il y a un autre inconvénient à vouloir tenir cette note, c'est de couper l'élan de l'arpège. Je vais donc m'en tenir à la pédale forte.

[Sol]

Regardez ici..

viewtopic.php?f=1&t=2254&st=0&sk=t&sd=a

Merci

On peut y trouver des informations/avis interessant(e)s

Debussy jouait sur des bechstein, et les Bechstein d'avant guerre (celle de 40) étaient dépourvus de pédale tonale, il suffit de regarder les photos des pianos d'occasions. Hors Debussy est mort pendant la première guerre...

il n'a donc pas connu la pédale tonale.

oui, mais souvent, dans Debussy, on aimerait tenir une basse sans "mélanger" les harmonies, tout en ayant une mélodie claire ....

Je pense qu'en fait c'est tout à fait le contraire...
il ne faut pas perdre de vue le courant artistique principal de l'époque de Debussy: c'est un impressioniste, ses pièces sont des tableaux sonores et ils nous plongent dans une atmosphère très particulière, et les contours ne sont pas nets, que du contraire, tout doit se mélanger (mais pas se noyer!. Dans les nuances de la cathédrale engloutie, il a écrit par exemple: "profondément calme, dans unebrume doucement sonore". la mélodie doit bien sûr ressortir, mais en aucun cas elle peut être claire! elle doit se fondre dans le reste... un peu comme une toile de monet...

Evidemment, c'est une musique qui demande une immense finesse et délicatesse de toucher, et une utilisation de de la pédale très pointue. Inutile de préciser que c'est le genre de morceau qu'il est impossible de jouer de manière satisfaisante sur un clavinova, et qui demande, en plus d'une grande maitrise technique de la part du pianiste, une mécanique très performante et sensible, ainsi qu'une grande élasticité sonore du piano.

[yaum]

Tu as probablement raison. Il s'agit sans doute de la part de Debussy d'une durée d'intention.
En fait ma question en sous-entendait deux autres :
1) J'ai trouvé cette partition il y a quelque temps dans Pianiste Magazine où des doigtés étaient indiqués. J'ai remarqué parfois que les doigtés étaient "facilités" (dans une Etude de Scriabine, j'arrive à faire les liaisons correctement mais je ne suis pas leurs doigtés). Certains l'ont-ils constaté ?
2) Cet effet ne peut-il être obtenu par la pédale tonale que j'ai sur mon numérique mais pas sur le piano Erard ?

Bonjour Rubato,

Pour les doigtés, oui, certains les facilitent. Voici ce que Cortot en pense, à propos de La Campanella:
"Il est d'usage de jouer les croches de la partie supérieure de cette mesure et des mesures correspondantes de la main gauche, et Busoni n'a pas craint de donner corps à cette license dans son édition révisée de La Campanella.[à la louche: mes 71, avant les trilles main droite)
[...]On met en garde contre l'emploi d'une telle facilité; la mise au point de ces fragments tels qu'ils sont notés par Liszt représentant un important élément de l'efficacité technique de ce morceau qui est, avant tout et indépendamment de son agrément sonore, une étude de virtuosité transcendante."
En gros, c'est faisable (Busoni n'était pas un amateur) mais c'est pas bien -) (Cortot non plus)

Guillaume

[Rubato]

Voici une première version de cette Arabesque enregistrée ce matin (avec un oiseaux qui chante en supplément).
Je l'ai retravaillée depuis cet été.J'aime bien cette atmosphère "un peu orientale" et où on a l'impression que l'on joue de la harpe. Quelques hésitations encore (je joue par coeur) et quelques imprécisions.

[dominique]

Dans ce cas présent, rubato, il suffit de jouer ces rondes bien sonores, et bien sûr de la pédale (de droite) car ce sont des arpèges. J'ai aussi cette manière, comme toi, de prendre le relais de la tenue par la main gauche, mais c'est surtout pour garder en mémoire le poids sur la touche pour lier avec la même sonorité la ronde suivante.

[nox]

Je trouve que ce Debussy te va bien !
Et c'est un début tres prometteur !
Peut etre peux tu essayer d'avoir une sonorité un peu plus "voilée" (pas évident à expliquer) et un peu plus de contraste dans le 2eme theme !

Mais sinon j'aime bien ^^

PS : sympa les oiseaux au milieu ! :p

[puk]

La classe avec les bruits d'oiseaux mon petit Rubato...
Je trouve que quelques arpèges ne sont pas assez fluides, mais tu as tout le temps de paufiner. Je viens de la commencer et j'ai un peu de problèmes pour imaginer quand viennent se poser les triolets des premières "chutes" de notes (mi fa do mi si do sol si fa sol mi sol ré) avec la main gauche.

Très jolies pièce même si je l'aurais joué un peu plus douce. Il faut dire que ton piano a beaucoup de coffre !!

[Rubato]

Dans ce cas présent, rubato, il suffit de jouer ces rondes bien sonores, et bien sûr de la pédale (de droite) car ce sont des arpèges. J'ai aussi cette manière, comme toi, de prendre le relais de la tenue par la main gauche, mais c'est surtout pour garder en mémoire le poids sur la touche pour lier avec la même sonorité la ronde suivante.

C'est effectivement ainsi que je l'éxécute afin de bien garder la légéreté de l'arpège.

Je trouve que ce Debussy te va bien !
Et c'est un début tres prometteur !
Peut etre peux tu essayer d'avoir une sonorité un peu plus "voilée" (pas évident à expliquer) et un peu plus de contraste dans le 2eme theme !

Mais sinon j'aime bien ^^

PS : sympa les oiseaux au milieu ! :p

Merci, nox.
C'est ce que m'a dit un ami cet été.Je comprends ce que tu veux dire par sonorité plus voilée (peut-être les 2 pédales ensemble parfois ? à essayer)

La classe avec les bruits d'oiseaux mon petit Rubato...
Je trouve que quelques arpèges ne sont pas assez fluides, mais tu as tout le temps de paufiner. Je viens de la commencer et j'ai un peu de problèmes pour imaginer quand viennent se poser les triolets des premières "chutes" de notes (mi fa do mi si do sol si fa sol mi sol ré) avec la main gauche.

Très jolies pièce même si je l'aurais joué un peu plus douce. Il faut dire que ton piano a beaucoup de coffre !!

Merci puk. Oui, il faut arriver à rendre une sonorité douce et fluide (on doit entendre une "harpe"). Ce que j'ai trouvé le plus dur au déut, ce n'est pas ce passage mais juste après où le rythme change sans cesse et s'accélère.

L'oiseau, c'était pas prévu. J'ai enregistré à l'aube. Etait-il content où l'ai-je réveillé ?

[Samson]

Voilà qi est assez joli, Rubato, trop,sans doute ; les cui-cuis en prime, c'est amusant.
Mais on est bien loin du texte écrit... !
Je sais pas s'il faut mettre du "voilé", mais c'est clair que c'est déjà bien flou.
Les tempi d'abord sont trop lent en général, il y a du rubato en trop évidement, les accel. par contre manquent, ...
quand on a 4 noires dans une mesure (ex. page 2, ed Durand) c'est pas 4 croches ralenties au pif, etc...
Et le mouvement central est vraiment trop lent !
Y a pas à arpéger les accord qui ne le sont pas ( les riten. de la 1ere phrase) le cresc. du mosso ascendant manque...

L'esthétique : au fait c'est du Debussy première manière ! mais celà ne s'entend pas.
Inutile de sucrer cette arabesque dans le genre confiserie orientale. Non, ça dégouline trop, franchement.
Cette pièce est le summum du raffinement français : de l'élégance discrète et de la séduction en clins d'oeil,
voilà ce qu'il faut, pas du lubrifiant pour ardeurs (ou hardeuses) lubriques...

Le reste, ben faut travailler les notes un peu plus quand même...

[MAC]

Au fait, elle en est où ta 4eme ballade?

MAC