Jouer du piano, est-ce faire de la musique ?

[Rubato]

Voilà : je suis revenu de vacances (une semaine) pendant lesquelles je n'ai pas du tout joué de piano et j'ai plusieurs idées importantes qui me viennent en tête.
La première me vient d'un propos de Glenn Gould qui disait en substance ne faire que de la musique et ne pas aimer le piano.
J'avais toujours trouvé ces propos provocateurs et ils le sont sûrement. mais, à y réfléchir, il y a une très grande part de vérité dedans.
Je vais illustrer cela par un exemple.
Cela fait plusieurs fois que je poste un enregistrement de la Fantaisie Impromptu et chaque fois ma version est très médiocre (pour ne pas dire plus). Pourtant, j'en suis certain, j'ai la technique qu'il faut pour maîtriser cette oeuvre et j'ai déjà montré une certaine compréhension des oeuvres de Chopin. Que se passe-t-il ? En fait, j'ai commencé à travailler cette oeuvre par la partie centrale (je l'avais déchiffrée chez un ami et je l'ai tout de suite sue assez bien). J'ai alors acheté la partition et j'ai travaillé le reste. Au début, tout allait bien et je pense qu'il y avait une bonne musicalité même si des passages étaient mal maîtrisés. Avec le temps, j'ai acquis une plus grande dextérité et je me suis laissé griser par la vélocité. C'est ainsi que ce qui était une mélodie perlée et harmonieuse est devenu un concours de vitesse avec comme conséquence un piètre résultat. J'ai depuis peu retravaillé ce morceau en ne pensant qu'à faire de la musique et je crois que le résultat est très supérieur (vous pourrez l'entendre bientôt). Ceci m'amène à toujours penser ce que je fais en terme de musique et non de prouesse pianistique ou autre (je ne pense plus vraiment à l'instrument en tant que tel). Et désormais,chaque fois que je me mets au piano, mentalement je me dis : "Je fais de la musique !". Cela n'a l'air de rien mais cela change tout.

[louna]

La première me vient d'un propos de Glenn Gould qui disait en substance ne faire que de la musique et ne pas aimer le piano.

J'avais déjà entendu cette phrase -provocatrice- mais qui finalement, résume pas mal de chose.

Moi aussi, je me dis "je fais de la musique, et le piano n'est qu'un moyen".
Finalement, peu importe, d'ailleurs, que ce soit du piano, ou violon ou de la caisse claire (euh non, finalement... )
Ce qui me donne bien du soucis d'ailleurs, je suis une "pianiste" catastrophique, n'importe quel "pianiste" me descend en 2 secondes, mais, aux exam, on me rassure toujours "bonne musicienne".
Je ne sais pas comment je dois le prendre.
C'est peut-être un gros défaut, mais j'ai toujours tendance à mettre d'un côté les pianistes, d'un autre les musiciens (je ne m'inscris nulle part).

Le pianiste détient tous les "défauts." Borné à son instrument, qui ne voit pas plus loin que son clavier (si c'est un piano droit...).
Tu lui parles de répertoire pianistique, pas à dire, il est balaise, il sait répondre à peu près à tes questions, mais il suffit que tu lui parles d'une symphonie ou que tu parles d'opéra, il est paumé, ne sait plus rien.
Une bestiole qui ne jure que par technique, technicité, mouvements de doigts, succession de notes...
Le "pianiste confirmé", lui, est de la pire espèce. Il juge la qualité d'une oeuvre d'après son nombre de vrilles et loopings.

Le musicien, lui, oublie un peu son piano, pour faire de la musique. Il peut aimer le piano. D'ailleurs, je pense que tout musicien fut pianiste au départ (ce qui redonne une lueur d'espoir aux premiers)
Le musicien voit un peu plus loin que son clavier. Pour faire un bon musicien, déjà, il faut peut-être écouter un peu de musique ? Etre un peu curieux de tout ce qui se passe autour de "l'instrument roi" ?
Accepter de PARTAGER (musique d'ensemble). Car la musique est généreuse.
Le musicien se fout que la position de sa main ne soit pas très "académique". Au pire, ça fait marrer les pianistes. Mais lui aussi, ça le fait bien rire.
D'ailleurs, le musicien (qui fut peut-être pianiste un jour...) a lui aussi un minimum de piano dans les doigts, et se dit que pour réussir à jouer tel passage, il ne faut pas penser à tel débit de note, ou faire telle acrobatie avec la main, plus de ce geste, moins de ça... Non, la pensée, en général suffit. S'il imagine correctement le passage, il sortira. (cf le texte de Chopin pédagogue dans "les beaux textes").
Car le piano n'est qu'un moyen, donné au musicien pour faire passer sa musique.

(J'ai dû choper une insolation, désolée).
Ceci dit, je pars en vacances dans une semaine, me retrouver sans piano ne me fait plus peur. Mes doigts ne bosseront pas, ben ça leur fera du bien. J'emporte ma musique dans ma tête, et je suis sûre qu'en revenant, je reprendrai mes morceaux, si mes doigts seront un peu comme "rouillés", je sais que mes morceaux malgré tout, n'auront pas régresser. Je suis même sûre que j'aurai progresser.

Louna

[nox]

Je te trouve severe avec les pianistes Louna
Pour moi un pianiste c'est forcément un musicien. Pas borné à son piano, mais qui sait s'exprimer à travers le piano.
Chopin était pianiste avant tout. Il parlait à travers son piano. Et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'etait pas musicien...

Pour moi il n'y a pas de débat, et cette question n'a pas lieu d'être.
Un musicien c'est quelqu'un qui sait s'exprimer à travers un instrument de musique. Quelqu'un qui sait s'exprimer avec un piano est un pianiste...pianiste-musicien, pareil...l'une des 2 définitions est plus globale c'est tout.

[louna]

Je te trouve severe avec les pianistes Louna

C'est bien volontaire.

Et je te trouve toi bien tolérant.

J'ai bondi un jour à un de mes examens de "piano".
Pourquoi dit-on d'ailleurs "examen de piano" ?
Je trouve cela bien réducteur.

Je parle là de mon cas personnel, un jour, un membre de jury bien c... m'a complètement descendu.
Ben oui, ce pauvre monsieur focalisait sur mon 5eme doigt ! Il a tellement bloqué sur ma position de mains pas très "catholique" qu'il n'a pas écouté !
Et ce n'est pas le seul.
J'ai joué un jour devant une camarade qui est au conservatoire, la seule chose qu'elle a réussi à me dire, c'est que "mes mains faisaient l'araignée". La pauvre ne connaissait pas César Franck... (c'est grave pour quelqu'un qui prépare le DEM).

Je ne suis pas en conservatore, donc, je peux me permettre des fantaisies, mais si je travaille ma technique, c'est pour qu'elle soit au service de mes morceaux, et ça va très mal à un exam si on critique ma technique et que cela n'est pas justifié par rapport à un contenu musical.

Que ce soit aux examens de piano ou même aux concours internationnaux, je pense d'ailleurs que le jury devrait pouvoir juger SANS regarder. Rien qu'en écoutant.
Pour moi, on "écoute" un musicien, alors que la plupart du temps, on "regarde" un pianiste.

C'est mon opinion, elle est peut-être volontairement provocante et sévère, mais je suis en accord avec moi même, ça me convient déjà très bien.

[Pico]

Oui pareil, tu me sembles tout de même un peu dure voir caricaturale quand même louna... un pianiste n'est pas un gros boulet qui ne pense qu'à aller super vite, comme dit nox, le pianiste c'est juste un sous groupe du musicien c'est tout.

Et dire que ce n'est qu'un moyen je trouve ça réducteur, car justement le choix du moyen que l'on utilise a son importance donc c'est quand même un peu plus qu'un moyen faut pas abuser non plus !

Et puis sinon louna, ton "bonne musicienne" en fait c'est un peu comme si on demandait a quelqu'un ce qu'il pense de telle fille et qu'on répond : baaa elle a l'air gentille !
Bon j'arrête de raconter n'importe quoi.

[louna]

Et dire que ce n'est qu'un moyen je trouve ça réducteur, car justement le choix du moyen que l'on utilise a son importance donc c'est quand même un peu plus qu'un moyen faut pas abuser non plus !

Tu choisis aussi ta voiture. Que tu choisisses une Mercedes ou une 106... Ta voiture est un moyen, elle te servira toujours à la même chose.

[Rachma]

Non.Dans un cas tu peux aussi frimer, dans l'autre tu te caches!

[louna]

Non.Dans un cas tu peux aussi frimer, dans l'autre tu te caches!

Tu as tout à fait compris !

[Pico]

Voilà, merci rachma, j'aurais pas dis mieux ! J'ai une C1 je dois me cacher ou pas complètement ??

Mais sinon ta comparaison est pas juste je trouve, pour moi ta comparaison c'est une comparaison entre les différents modèles de piano pas entre les différents instruments de musique !

[louna]

Eh bien prends le bus...

Sinon, que penses-tu de "jouer du piano, est-ce faire de la musique ?"

[Pico]

Non mais tu comprends ce que je veux dire quand même ? Une voiture, quelle que soit sa marque ca a 4 roues ça avance c'est jsute plus ou moins gros et plus ou moins luxueux, mais ça reste exactement la même chose, pareil, que tu prennes un steinway ou kawai ou n'importe quoi tu vois ?

Et puis sinon moi je pensais que faire du piano c'était faire de la cuisine, faut croire qu'on m'aurait menti à moi aussi...

[Gastiflex]

Je pense que vous avez mal interprété les propos de Louna : elle parle des pianistes non musiciens, pas des pianistes en général. Ceux qui s'intéressent qu'à leur clavier et leur partoches, aux concours, à la technique...
Bref, ceux qui jouent du piano sans faire de musique.
Enfin, je vais pas la paraphraser.

Par contre je vais radoter un coup et vous raconter encore une fois l'histoire du vieux pianiste russe et du jeune prodige. Donc c'est un vieux pianiste russe qui est allé assister au concert d'un jeune prodige de 10 ans, genre ceux de youtube qu'on poste ici. A la fin du concert, il va le voir dans dans sa loge et lui dit (avé l'accent) : "Vous jouez trrrès bien piano. Peut-êtrrre qu'un jourrr pour pourrrrez jouer musique."

Mon avis sur le sujet ? Oui c'est possible de faire du piano sans faire de musique. Il y en a même qui arrivent à en vivre...

[nox]

En fait c'est juste notre définition de piano et de musique qui differe ^^

Moi je prends ca au sens premier sans me poser de question. Un pianiste c'est un musicien qui joue du piano...donc à fortiori un musicien.
Sinon je parle de "bon technicien", mais un bon pianiste ca sous-entend forcément un bon musicien pour moi

[cris041]

U

[R i C o O]

Déjà Neuhaus disait qu'il fallait faire de la musique avant de faire du piano, et il se disait professeur de musique plutôt que professeur de piano. (cf L'art du piano de Neuhaus)

Maintenant, et ça va peut être choquer Louna (désolé), pour moi un bon musicien et aussi un excellent technicien. Je ne comprends pas du tout cette séparation technique / musique. Quelqu'un qui a un bon sens musical mais un mauvaise technique ne pourra pas servir correctement la musique, et ne sera donc pas un bon musicien... Ca parait logique.

Après la distinction pianiste/musicien, est profondément stupide. L'un et l'autre vont ensemble. Glenn Gould était un très grand musicien, mais il vaut mieux l'écouter jouer du piano que l'entendre parler ...

[Rachma]

Voici une bribe de la réponse de Berezovsky:
_"Si l'on veut faire une carrière de pianiste, faut-il vraiment commencer très tôt?
_Oui. Sinon vous n'aurez jamais la virtuosité nécessaire .La technique est pour moi une chose essentielle pour pouvoir EXPRIMER ce que je veux (c'est donc un moyen, je précise , moi Rachma ^^). Vous pouvez être un musicien fantastique, vous aurez toujours besoin de la technique. La plupart des compositeurs nécessitent une technique solide; Chopin, Beethoven, Mozrt: vous ne pouvez pas les jouer sans technique. Mais je suis bien d'accord que la virtuosité sans musiqu n'a aucun sens".

Pour parler du rapport avec le sport, il dit un moment :" Je ne suis jamais fatigué après un concert, c'est tellemen stimulat. Mais je suis parfois épuisé avant le concert".

Et pour revenir aux études de scriabin, une phrase de Laurent Cabasso: "Aujourd'hui on privilégie davantage l'effet, "l'hystérie" musicale, au détriment de la rigueur stylistique, de la profondeur ou de la richesse intérieure. Le texte vole souvent en éclat! Nous voyons naître des "bêtes de scènes" au charisme certain qui piétinent sans vergogne une texte si amoureusement et si rigoureusement composé. Leur seul souci est d'ordre narcissique et le public malheureusement adore ca!" ==> Nox comprendra la suite de notre discussion. Au passage, Engerer dit être fascinée par Berezovsky

[nashh]

Voici une bribe de la réponse de Berezovsky:
_"Si l'on veut faire une carrière de pianiste, faut-il vraiment commencer très tôt?
_Oui. Sinon vous n'aurez jamais la virtuosité nécessaire .La technique est pour moi une chose essentielle pour pouvoir EXPRIMER ce que je veux (c'est donc un moyen, je précise , moi Rachma ^^). Vous pouvez être un musicien fantastique, vous aurez toujours besoin de la technique. La plupart des compositeurs nécessitent une technique solide; Chopin, Beethoven, Mozrt: vous ne pouvez pas les jouer sans technique. Mais je suis bien d'accord que la virtuosité sans musiqu n'a aucun sens".

il aurait du s'écouter :d

Pour parler du rapport avec le sport, il dit un moment :" Je ne suis jamais fatigué après un concert, c'est tellemen stimulat. Mais je suis parfois épuisé avant le concert".

Distinction fatigué/épuisé ? Lol je plaisante.
Par contre je lai déjà vu transpirer à flots, des gouttes arrivent même jusqu'a son nez, sur la Mazeppa (pas que sur ça, il jouait d'autres trucs). S'il est pas fatigué bah il a une sacrée résistance alors, bravo !

Et pour revenir aux études de scriabin, une phrase de Laurent Cabasso: "Aujourd'hui on privilégie davantage l'effet, "l'hystérie" musicale, au détriment de la rigueur stylistique, de la profondeur ou de la richesse intérieure. Le texte vole souvent en éclat! Nous voyons naître des "bêtes de scènes" au charisme certain qui piétinent sans vergogne une texte si amoureusement et si rigoureusement composé. Leur seul souci est d'ordre narcissique et le public malheureusement adore ca!" ==> Nox comprendra la suite de notre discussion. Au passage, Engerer dit être fascinée par Berezovsky

J'dois être resté à l'école "classique"

[Rachma]

Bah non justement Nashh, tu fais partie intégrante des courants actuels, ou alors depuis le début tu dis l'inverse d ce que tu pense,ce qui est aussi possible, on sait jamais. Berezovsky transpire énormément oui, mais quel rapport avec la fatigue? Quand à ton"il aurait du s'écouter", c'est tellement ridicule comme remarque que je ne réponds même pas.

[louna]

Je pense que vous avez mal interprété les propos de Louna : elle parle des pianistes non musiciens, pas des pianistes en général. Ceux qui s'intéressent qu'à leur clavier et leur partoches, aux concours, à la technique...
Bref, ceux qui jouent du piano sans faire de musique.
Enfin, je vais pas la paraphraser.
...

Ah ! Enfin quelqu'un qui réussit à comprendre ce que j'explique.

Merci.

[nox]

Ah ! Enfin quelqu'un qui réussit à comprendre ce que j'explique.
Merci.

Ba non j'avais compris ^^ mais pour moi "jouer du piano sans faire de musique" ca veut rien dire, car faire de la musique ca rentre deja dans ma définition de "jouer du piano".

Enfin j'ai l'impression qu'on tourne en rond pour finalement dire tous la meme chose (pour changer :p)