Invention à 2 voix n°13 en La mineur

[MAC]

Bonjour tout le monde
Voila, j'ai une question sur cette pièce ultra connue, elle concerne le tempo:
quel tempo Bach a-t-il préconisé en écrivant la partition?
Parce que ma version de référence est celle de Glenn Gould, elle est rapide et légère, bref j'adore! Pourtant, il me semble que toutes les autres versions adoptent un tempo plus lent, selon eux aux profits de la musicalité. Quel serait le tempo optimal pour cette pièce Y en a-t il vraiment un ou alors tout est accepté et encouragé?
Et aussi, trouvez-vous que la version de GG n'est pas musicale

Merci, MAC

[Marmou]

Jamais di'ndication de tempo à l'époque de Bach. Quand on en retrouve sur des partitions, ca a été rajouté par après.

[MAC]

Pourtant, selon les interprétations, le tempo va du simple au double...

[nox]

Ben justement parce qu'il n'y a pas d'indication de tempo

A chaque interprète de jouer comme il le sent...

[scorpion]

ma préférée!

perso, entre 60 et 80 à la noire... non legato, fluide, léger, bien faire ressortir les questions réponses!

[Rachma]

En gros, dans les pièces de Bach plutôt rapides, si tu veux le tempo moyen (courant) des interprétations, tu prends celle de Gould et tu divises par 2!

[louna]

Lorsque j'avais travaillé cette invention, je préfèrais plutot lentement. Du même avis que Scorpion, 60, jusqu'à 80 : Grand Maximum.

Idem, faire ressortir le dialogue MD-MG, sans en rajouter dans l'interprétation, le plus simple possible.

Personnellement, je faisais, et j'aime les doubles croches liées, et les croches détachées.
Attention aussi à ne pas tomber dans le piège de l'articulation, les phrases commencent sur la 2eme double croche, et non sur le temps.

PS, moi, elle n'est pas numérotée 13, mais 2.
J'ai une progression spéciale dans mon édition, on avance par quinte, mais le Majeur est suivi du relatif mineur, et non de l'homonyme comme dans la plupart des éditions.

[MAC]

En fait, je viens d'acheter le recueil des inventions à 2 et à 3 voix à 10€ (j'en ai profité).
Ce qui est le plus chiant dans Bach, ce sont les ornements.... C'est pour ça surtout que j'ai pris ce morceau
Je n'ai pratiquement jamais joué de Bach... Il faut que je m'y mette.

MAC

[jeff62]

En gros, dans les pièces de Bach plutôt rapides, si tu veux le tempo moyen (courant) des interprétations, tu prends celle de Gould et tu divises par 2!

pas du tout d'accord parfois il est tres lent deux exemples: la gigue de la sixieme suite francaise et le deuxieme prelude du CBT1....doncmeme ca ca marche pas c'est vraiment chacun pour soit pour les tempi de Bach...

[Rachma]

RRRoooo mais oui, c'étai une blague

[jeff62]

...par contre le meme (GG) a une theorie sur les tempi des PF qui est que Prelude et Fugue doivent se jouer dans le meme tempo ( ecoutez son CBT)....personellement je trouve ca idiot et antimusical ( mais je ne suis pas GG....) et je ne vois aucun support theorique qui justifierait cette approche..je crois que c'est aussi le seul a faire comme ca...JF

[R i C o O]

Rha la la ! Gould !

NE PAS ECOUTER LES PIECES DE BACH QUE L'ON JOUE PAR GOULD !! (dixit mon prof)

Et il a raison je pense. La force de l'interpretation des oeuvres de Bach chez Gould est telle qu'apres on a envie de faire la meme chose... N'empeche, et vous allez me huer,mais il est completement "hors style". Il faut dire qu'il a enregistrer Bach a une epoque ou l'on aimait pas vraiment la musique baroque. Il est l'un des pionniers (avec Menuhin au violon) dans ce qu'on peut appeller la "redecouverte de Bach". Mais a cette epoque les recherches musicologiques n'etaient pas tres poussees sur ce sujet... Donc ils ont joue un peu comme ils ont senti le truc, c'est a dire avec leurs oreilles de musiciens virtuoses habitues des caprices de Paganini ou des reduction de Wagner ... Autrement dit, rien a voir avec Bach... Je ne pense pas que ces artistes, meme geniaux, detenaient la verite sur Bach ...

[jeff62]

Je suis pas trop d'accord, la redecouverte de Bach est anterieure a GG, et remonte plutot a Wanda Landowska ( au clavecin d'accord) mais c'est une generation avant pour le reste OK......ceci dit GG ouvre une perspective unique sur Bach quoiqu'on puisse en penser et l'ecouter de maniere critique ne peut pas a mon sens nuire.....mais bon...c'est une question d'opinion...par ailleurs la musique,a mon sens est vivante, je me mefie donc des recherches musicologiques trop pousses qui peuvent conduire a figer et dogmatiser l'interpretation ...et les baroqueux ( qualificatif non pejoratif ici ) ont quand meme pouse le bouchon un peu loin aussi...non? JF

[jeff62]

une colle pour le fun: qui a dit et a qui:
".....vous jouez bach a votre maniere et moi je le joue a la sienne" ( et VLAN dans les dents...) ( fin de citation) alors? ( comme quoi c'est un bon sujet l'interpretation de bach )... JF

[nox]

boarf la redécouverte de Bach...en premier c'est Mendelssohn qui nous a sorti JS de son chapeau...et apres y'a eu plusieurs périodes de "re redécouverte".

Mais je suis d'accord pour dire que Gould a ouvert une perspective nouvelle sur la musique de Bach.

Et je trouve que GG ou pas GG, on s'impregne souvent de la premiere version que l'on entend, pour Bach.

[R i C o O]

Oui biensur, il y a Wanda Landowska, et je suis tout à fait d'accord la dessus. Elle est même la première pour le 20ème siècle. Puis il y a eu les autres. Je ne voulais pas dire que Gould était le premier mais qu'il a participé à cette redécouverte. (Avec plein d'autres aussi).

Pour la musique de Bach (et d'autres d'ailleurs), il y a des traités qui ont été écrit. Ils indiquent comment exécuter le phrasé, ou l'ornementation, ou le tempo (que sais-je encore). Moi j'aime consulter ce genre de choses (bon j'avoue, je ne consulte pas, je demande à la personne avec qui je vis, qui fait partie de la famille des "baroqueux" ), et souvent on est très surpris.

Mais cela rejoint une démarche de volonté de vérité historique. (Comme j'en ai déjà parlé pour le pianoforte sur un autre sujet). Et en ce point précis, les pianistes, et bien nous sommes bien à coté de la plaque. (Moi en premier d'ailleurs, je n'accuse personne, c'est juste un constat).

[jeff62]

mon point de vue est " eduquez les puis laissez les vivre" un compositeur contemporain (je sais plus lequel mais c'est debut XX) entendant une de ses oeuvres joue par un grand interprete ( style Horowitz..mai je sais plus qui non plus..c'est donc bien vague)....lui a dit " ce n'est pas ce que j'avais ecrit mais ce que vous avez fait est mieux...." alors sans dire que l'on peut tout faire...un bon musicien respectueux du texte a quand meme une certaine license...d'interpreter....dans ce contexte, "la verite historique" pour moi c'est un peu le musee , et j'aime alle au musee.....mais bach sur des synthe, si c'est bien fait ( avec culture et gout .....tout est la)...ca peut etre superbe aussi...pour les tempi ( je reviens donc au sujet) ... il y a differentes manieres de faire vibrer la musique surtout dans l'ecriture contrapuntique ( mais aussi dans beethoven Schubert et bien d'autres...) tout cera affaire d'equilibre et de coherence interne....il faut connaitre la tradition, BIEN SUR,cela fait partie de la culture, mais ne pas s'en sentir esclave en tant qu'interprete, tant que l'on obtient une interpretation qui nous satisfasse interieurement..et qui respecte le texte ecrit bien sur...( l'art de l'interprete se situe entre les notes...( pas de moi non plus).....bon j'arrete le delire....JF

[Rachma]

Je crois que c'était Ravel, non?

[R i C o O]

Chacun fait comme il veut.

Jouer en essayant de respecter une vérité historique ne fait pas de vous un mauvais musicien non plus. J'en ai un peu marre de se raccourci simpliste.

[jeff62]

et pour revenir a la question initiale, cette invention je la vois joue ( au moins) de 2 maniere differentes,
Andantino quasi allegro mais alors tres legato pour faire ressortir le chant a la main droite sur les doubles croches ou alors Allegro avec un jeux sur les doubles croches tres aere etperles pour alleger et faire ressortir alors les croches ...Allegro et legato pour moi ca ferait pateux et pas beau car on perdrait le contraste avec la deuxieme voix et donc en nettete?? (trop de resonnance)...comme quoi le tempo est aussi lie a d'autres caracteristiques de l'interpretation.e tne peut pas etre traite completement isolement....mais ce n'est que mon avis JF