quelques vidéos, de quoi nous dégoûter!

Carlinette · Message par **Carlinette** » mar. 05 juin, 2007 12:19

http://www.youtube.com/watch?v=sDac1UdB ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=ZR2KkA1J ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=j7xz1nos ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=N345XPAb ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=V2pD41pL ... ed&search=

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » mar. 05 juin, 2007 12:25

Ca ne me degoute pas du tout ce genre de chose !

Ce qui me degoute c'est ca :

http://www.youtube.com/watch?v=lyNy4EJs ... ed&search=

Je me dis parfois que meme avec la meilleur volonté du monde est ce que je pourrai arriver un jour à obtenir une telle musicalité.

Les petits prodiges, c'est bon pr epater la galerie quelques années et puis ensuite on voit si vraiment ils ont un son, une personnalité, quelque chose... Malheureusement c'est beaucoup plus rare qu'on le croit... Et ca fait parfois des prodiges des concertistes bon pour la poubelle...

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 12:29

zarathoustra a écrit :Les petits prodiges, c'est bon pr epater la galerie quelques années et puis ensuite on voit si vraiment ils ont un son, une personnalité, quelque chose... Malheureusement c'est beaucoup plus rare qu'on le croit... Et ca fait parfois des prodiges des concertistes bon pour la poubelle...

Voila qui fait plaisir à lire !!!
Je suis d'accord à 200% environ

Carlinette · Message par **Carlinette** » mar. 05 juin, 2007 12:35

oui oui moi aussi je suis d'accord avec vous! Ce qui me dégoute, c'est qu'ils arrivent à jouer des pièces très difficiles et nous on s'arrache les cheveux! mais au fond, ce sont des pauvres bambins...ils passent leur vie à faire du piano et profite pas de leur enfance

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » mar. 05 juin, 2007 12:46

Et donc il n'y a pas de quoi être degouté !
L'enfance c'est le moment où notre personnalité se forme, où on apprend à ressentir des emotions, où on decouvre la vie, les sentiments tel que l'amour, la haine, la colere, l'affection, etc...

En enferment un gamin dans une piece et lui faire repeter le hanon toute la journée on apprend simplement l'indifference, la froideur, le detachement.

Je suis definitivement contre...

Sauciflard · Message par **Sauciflard** » mar. 05 juin, 2007 12:47

Oui bon bien sûr Gould... j'aime particulièrement cette interprétation de Gibbons vraiment très impressionnant.

Pour les petits prodiges du piano, oui ma fois ce sont souvent des enfants qui passent leur temps à jouer, mais il y en a qui aiment et qui réussiront bien que ce soient souvent des machines et ça non merci

mais ça n'empêche qu'on peut reconnaître leur talent.

jeff62 · Message par **jeff62** » mar. 05 juin, 2007 12:54

zarathoustra a écrit :Ca ne me degoute pas du tout ce genre de chose !

Ce qui me degoute c'est ca :

http://www.youtube.com/watch?v=lyNy4EJs ... ed&search=

Je me dis parfois que meme avec la meilleur volonté du monde est ce que je pourrai arriver un jour à obtenir une telle musicalité.

Les petits prodiges, c'est bon pr epater la galerie quelques années et puis ensuite on voit si vraiment ils ont un son, une personnalité, quelque chose... Malheureusement c'est beaucoup plus rare qu'on le croit... Et ca fait parfois des prodiges des concertistes bon pour la poubelle...

Je suis tout a fait d'accord et c'est ca la vrai technique.
Pour m'en convaincre, je me suis livre a un excercice que je propose a ceux qui seraient interesses ici.
prenez un morceau TRES SIMPLE ( le contracpuctus de Zarath ne qualifie pas a mon sens) ( je l'ai fait avec la premiere invention a 2 voix de Bach), pour lequel vous avez un enregstrement par un grand interprete que l'on appellera "la reference" pour l'objet de l'excercice (et non pas parceque cela serait la maniere absolue de jouer cette piece).

l'excercice que je propose consiste a essayer de reproduire aussi fidelement que possible ( sans le chant pour G Gould...lol) l'interpretation de "reference" en faisant abstraction de la maniere dont on interpreterai cette piece ( travail d'artisan donc et non pas d'artiste).
si possible enregistrez vous et comparez......je laisse a chacun la possibilite de se juger mais je dirai que dans mon cas et sur une periode de presque un an,j'ai ete ecoeure ... MAIS j'ai aussi saisi combien la technique "cachee" etait importante pour ne pas dire essentielle ET sous evaluee dans l'appreciation que l'on peut avoir sur ce qui est important pour bien jouer de son instrument ( par rapport au fait de jouer feux follet ou mazeppa a 345 a la ronde...).

PS Si certain sont interesses par cet excercice, je propose de poster la premiere invention par GGould sur un fil separe pour comparaison et discussion par rapport a ceux qui posteraient ensuite leur version...
si cela vous tente.....JF

Sanctamaria · Message par **Sanctamaria** » mar. 05 juin, 2007 13:32

zarathoustra a écrit :Ca ne me degoute pas du tout ce genre de chose !

Ce qui me degoute c'est ca :

http://www.youtube.com/watch?v=lyNy4EJs ... ed&search=

Je me dis parfois que meme avec la meilleur volonté du monde est ce que je pourrai arriver un jour à obtenir une telle musicalité.

Les petits prodiges, c'est bon pr epater la galerie quelques années et puis ensuite on voit si vraiment ils ont un son, une personnalité, quelque chose... Malheureusement c'est beaucoup plus rare qu'on le croit... Et ca fait parfois des prodiges des concertistes bon pour la poubelle...

D'accord mais Glenn Gould aussi il a été un "petit prodige"...je me trompe?
Reconnais quand-même qu'on a plus de chance de devenir concertiste quand on commence très tôt. Je ne sais pas si c'est une bonne chose pour ces gamins ou pas, mais c'est comme ça.

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 13:46

Sanctamaria a écrit : D'accord mais Glenn Gould aussi il a été un "petit prodige"...je me trompe?
Reconnais quand-même qu'on a plus de chance de devenir concertiste quand on commence très tôt. Je ne sais pas si c'est une bonne chose pour ces gamins ou pas, mais c'est comme ça.

C'est mieux dans la mesure ou ils ont deja la technique et peuvent travailler leur musicalité apres.

Par contre :

1/ ce qu'ils produisent en tant que petit prodiges techniques, je trouve ca inintéressant
2/ on en fait des bêtes de foire, et 9 fois sur 10, ils ne sont pas heureux.
3/ ils sont en général si habitués à être encensé qu'ils abandonnent à la premiere contrariété, et n'ont pas la force de chercher au dela de la technique

Apres évidemment, comme pour tout, il ne faut pas généraliser.

Pico · Message par **Pico** » mar. 05 juin, 2007 13:59

Oui c'est sur que ce n'est pas toujours ce qu'il y'a de mieux, mais dans le cas de ce genre d'enfants il faut voir quand même que le rôle des parents est de toute façon primordial mais probablement pas facile dans le même temps...
D'un côté il y'aura les parents qui seront tellement fiers de leur enfant pensant qu'ils ont fait un petit génie, et de l'autre il y'a l'équilibre psychologique et surtout social de l'enfant...

J'imagine que ce n'est pas forcément facile de trouver la juste balance entre le bien être de l'enfant et l'envie de le voir réussir... Dans tous les cas si les petits en question sont heureux de faire ce qu'ils font, why not...

De toute façon en effet ce ne sont que des prodiges de technique il ne faut pas s'attendre à plus de leur part, mais si à 10ans on est un prodige de technique on peut penser que ça laisse de la marge pour acquérir la musicalité (si ils ne pètent pas les plombs avant).

Sanctamaria · Message par **Sanctamaria** » mar. 05 juin, 2007 14:34

nox a écrit : 1/ ce qu'ils produisent en tant que petit prodiges techniques, je trouve ca inintéressant
2/ on en fait des bêtes de foire, et 9 fois sur 10, ils ne sont pas heureux.
3/ ils sont en général si habitués à être encensé qu'ils abandonnent à la premiere contrariété, et n'ont pas la force de chercher au dela de la technique

Je suis entièrement d'accord...et ça me rend encore plus triste.
Qu'est-ce qui vaut mieux dans ce cas? Etre né dans un piano, ne pas avoir une enfance "normale" (entre guillemets), pour être sûr de devenir un grand pianiste, ou bien commencer le piano après et avoir une enfance plus tranquille, mais ne pas pouvoir en faire son métier, parce qu'il est trop tard?
Ca rejoint le sujet sur les conservatoires, non? avec leurs limites d'âges, ils encouragent un peu la méthode "bébé virtuoses"...

Evidemment, je ne parle pas de tous les pianistes. Il y en a qui arrivent à commencer très tôt et à garder une "enfance normale", et ils en ont de la chance...
Je connais une fille qui a commencé le piano très tôt, et à trois ans déjà, elle ne voulait plus écouter son prof, elle faisait tout à sa manière. En fait elle était très très douée. Le problème c'est qu'elle s'est enfermée dans le monde du piano, et au moment de l'adolescence, elle a un peu...pété les plombs...Résultat: beaucoup de problèmes avec son entourage, sa famille, à des moments elle ne travaillait plus. Finalement à 16 ans elle a tenté d'entrer au CNSM, mais elle n'a pas été prise. Comme quaoi le piano peut vraiment faire des dégats...mais je crois que maintenant ça va un peu mieux.

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » mar. 05 juin, 2007 15:19

Les concertistes ne sont pas tous des enfants qui ont commencé très tot. D'ailleurs Glen Gould n'avait pas le droit à plus de 4 heures par jour !

C'est aussi vrai pour des grands techniciens comme paderewski qui ont vraiment "appris" le piano vers 20 ans.

Finalement ce que je veux dire c'est que ce qu'on appelera un certain niveau technique final (les grosses sonates de beethoven, etudes de chopin, grandes difficultés chez liszt, rachmaninov, etc...) sont assez rapidement atteinte.
Je vous vois dejà tous bondir au plafond mais à raison d'un regime de 6 à 10 heures par jour, de l'envie, une bonne dose de talent et de motivation on peut vite tout jouer.

Bref tout ca ne veut pas forcement dire qu'on puisse faire carrière car le niveau technique est finalement une facade. Car au bout de cette "finalité technique" (je deteste ce terme mais n'en trouve pas d'autre) il y a encore la plus grosse case à pousser celle de l'inventivité et de la personnalité.

Cette dernière case est assez flou car finalement rare sont ceux qui vont au delà.

Enfin je me refuse donc à dire qu'il faut savoir jouer tout le clavier bien temperé à 12 ans pour faire carrière et je pense meme qu'au contraire ca puisse nuire à un certain developpement de la personnalité.
La pensée commune veut nous faire croire qu'il en va ainsi et pourtant dans les faits on ne decouvre les vrais talents qu'après un certain temps...

Dogane · Message par **Dogane** » mar. 05 juin, 2007 16:26

OK à force de travail on peut peut-être arriver à tout jouer, mais à quel prix ? Désolée mais en concert, "les grosses sonates de beethoven, etudes de chopin, grandes difficultés chez liszt, rachmaninov, etc...", ce n'est pas si fréquent de les entendre bien jouées.
Soit parce qu'on mise tout sur la technique et on délaisse la ligne musicale (ce qui signifie en fait que la technique est insuffisante donc on est obligé de se concentrer uniquement dessus), soit surtout, parce qu'on ne prend aucun risque. Et ça, c'est ce qu'on voit chez une majorité de jeunes interprètes (et même pas seulement les jeunes).
Et en approfondissant un peu les enregistrements, on se rend que compte que les pianistes qui ont une technique exceptionnelle, c'est toujours aussi rare.

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 16:32

Encore heureux ! tout le monde ne peut pas être un titan du piano !
On peut certes travailler sa technique jusqu'à la rendre parfaite, ca je suis d'accord, ca prendra pour certains un temps monstrueux, mais ca sera toujours faisable.
Mais apres évidemment un morceau ne sera jamais parfait, et on peut toujours peaufiner.

Apres aller jusqu'à décortiquer les enregistrements pour chercher les imperfections, je trouve ca inutile.
Pour beaucoup de grands pianistes, la technique est presque secondaire.
Et un morceau avec une fausse note, mais avec des intentions musicales parfaitement communiquées, sera toujours préférable à un morceau parfait techniquement mais totalement vide musicalement.

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » mar. 05 juin, 2007 16:48

nox a écrit :Encore heureux ! tout le monde ne peut pas être un titan du piano !
On peut certes travailler sa technique jusqu'à la rendre parfaite, ca je suis d'accord, ca prendra pour certains un temps monstrueux, mais ca sera toujours faisable.
Mais apres évidemment un morceau ne sera jamais parfait, et on peut toujours peaufiner.

Apres aller jusqu'à décortiquer les enregistrements pour chercher les imperfections, je trouve ca inutile.
Pour beaucoup de grands pianistes, la technique est presque secondaire.
Et un morceau avec une fausse note, mais avec des intentions musicales parfaitement communiquées, sera toujours préférable à un morceau parfait techniquement mais totalement vide musicalement.

Parfaitement !
J'ajouterai bien que ce que j'ai voulu par une certaine finalité technique ne veut pas dire une perfection loin de là. Ce que je veux dire c'est que la technique n'est pas ce qui a de plus compliqué à acquerir.
Ce dont parlent les concertistes, c'est plus d'un touché, d'un son, d'une personnalité, d'une vision de l'oeuvre....

Dogane · Message par **Dogane** » mar. 05 juin, 2007 16:52

quand je parle de technique, je ne parle évidemment pas de "technique infaillible" (il n'y a qu'à écouter Richter ou Guilels, sûrement pas infaillibles !). ce que je veux dire, c'est qu'il y a un lieu commun qui consiste à dire que les jeunes interprètes ont tous une technique géniale. Or c'est faux. Ce n'est pas parce qu'on est capable d'envoyer des octaves ou monter des gammes en tierces à je-ne-sais-combien à la minute qu'on a une bonne technique. C'est un leurre, parler de technique sans musicalité ça n'a aucun sens, les 2 sont forcément liées.
un exemple : la mephisto Waltz. Tous les pianistes peuvent jouer cette pièce impeccablement, sans fausse note, "parfait techniquement".
mais franchement, combien la jouent "bien"? tu peux me citer combien d'enregistrements où cette pièce est rendue comme elle devrait être, c'est à dire sûrement pas une simple pièce virtuose destinée à l'épate ?

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 17:01

Dogane a écrit : un exemple : la mephisto Waltz. Tous les pianistes peuvent jouer cette pièce impeccablement, sans fausse note, "parfait techniquement".

Tous les pianistes c'est peut etre un peu exagéré. Disons beaucoup de pianistes (et encore)

Evidemment quand on parle de technique de piano, ca ne se limite pas à l'aspect "mécanique musculaire".
Mais la je crois que c'est ce qu'on voulait désigner sous ce terme dans ce post.

On est juste pas d'accord sur les termes mais sur le fond je crois qu'on est en phase.

MAC · Message par **MAC** » mar. 05 juin, 2007 17:36

zarathoustra a écrit :
Ce dont parlent les concertistes, c'est plus d'un touché, d'un son, d'une personnalité, d'une vision de l'oeuvre....

C'est ce qui fait la différence entre les bons et mauvais pianistes, les bonnes et les mauvaises interprétations... Et c'est aussi pourquoi le jeu de grand pianistes tels que Cziffra ont souvent été rejeté, car mal compris (parce que pour moi, oui, Cziffra est un grand pianiste qui va plus loin qu'une succession de notes).
Enfin sinon, on est tous à peu près d'accord là dessus.

Autre chose qui me sidère: pourquoi tous ces petits prodiges jouent-ils tous que du Chopin??? Justement, c'est un des compositeurs les plus compliqués à interpréter, même moi j'ai compris ça! Alors pourquoi n'entend on jamais ces petits-là jouer un peu de Bach ou de Schumann, au lieu de jouer tous les grands classiques -fantaisie-impromptu, nocturnes et cie...- qui sont à la fin dénués de leurs sens? Vraiment, expliquez-moi...

MAC

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 17:44

Chopin c'est tres brillant et tres populaire.
C'est le truc pour toucher un maximum de monde.
Ca releve plus du domaine de l'exhibition.

Si ils jouaient des gros Liszt on leur dirait justement que c'est que de la technique.
Chopin ca permet de faire illusion...C'est evidemment difficile à interpréter mais avec quelques effets ca fait toujours forte impression.

Sanctamaria · Message par **Sanctamaria** » mar. 05 juin, 2007 18:16

zarathoustra a écrit :Les concertistes ne sont pas tous des enfants qui ont commencé très tot. D'ailleurs Glen Gould n'avait pas le droit à plus de 4 heures par jour !

C'est déjà pas mal 4heures

zarathoustra a écrit :au bout de cette "finalité technique" (je deteste ce terme mais n'en trouve pas d'autre) il y a encore la plus grosse case à pousser celle de l'inventivité et de la personnalité.

Mais est-ce que quelqu'un qui n'a pas une bonne technique peut faire ressortir son inventivité? Ca me paraît plus facile quand on a appris tôt, quand on maîtrise bien le clavier. Et donc ces "bébés virtuoses" auront une longueur d'avance quand ils seront plus grands, non?

nox a écrit :Chopin c'est tres brillant et tres populaire.
C'est le truc pour toucher un maximum de monde.
Ca releve plus du domaine de l'exhibition.

Si ils jouaient des gros Liszt on leur dirait justement que c'est que de la technique.
Chopin ca permet de faire illusion...C'est evidemment difficile à interpréter mais avec quelques effets ca fait toujours forte impression.

Je suis d'accord

Il y a eu une grande discussion sur Chopin sur ce forum (et je ne pense pas que c'était la première...ni la dernière d'ailleurs). Et puis quand on dit qu'on joue du piano, tout le monde demande "alors tu joues du Chopin?" et en particulier "alors tu joues la PREMIERE BALLADE?". Chopin il a un ptit côté très populaire...