Nocturne 8 en re b majeur

[Rubato]

Comme je l'ai dit dans un récent message, j'ai retravaillé ce beau Nocturne en le suivant très précisément avec la partition.
Voici le résultat sur Dailymotion.

[Bergamotte]

J'aimerais te faire une critique détaillée, mesure par mesure dans l'après midi, cela te conviendrait-il ? Enfin est-ce que tu en tiendrais compte ?( parce que sinon , je vais pas me casser la tête et je reste dans une critique globale )

[Rubato]

Évidemment que j'en tiendrais compte !
Le forum est fait pour cela, en partie du moins. J'ai travaillé cette variation comme si j'étais mon professeur mais on comprend sans peine qu'il est difficile d'être juge et partie.

[Ashiro]

Bon je me lance le premier, on commence par les mauvais points ,
-le morceau n'est toujours pas fluide. Ca commence bien pourtant, mais le fait de mettre la pédale tout les début de mesure ne t'aide pas... Pas du tout même, du coup pour donner un effet de style Rubato tu arrêtes totalement ta basse pendant un instant ce qui fait que le morceau est coupé. Tu dois continuer ton accompagnement dans la mesure et utiliser le Rubato pour la mélodie uniquement (tu vas te sentir plus en confiance).
-bon j'ai la partition sous les yeux (je me suis mis aussi à la déchiffrer, tu m'en as donné envie ^^) et à aucun moment il n'y a marqué "agitato", donc.... Pourquoi tu accélères ?! Ce n'est pas parce qu'il y a marqué con forza (avec force), ou appasionato avec des crescendo et des forte que tu dois pour autant accélérer. Tu peux légèrement accélérer dans la limite du naturel mais n'exagères pas.
-un peu trop de pédale à mon goût.. En fait non, il n'y en a pas trop, elle est mal mise du coup ben c'est toujours un peu brouillon (voir la première remarque). Je ne sais pas sur quel édition tu travailles mais regarde leur indications.

Les bons points maintenant :
-tu as corrigé les passages que je t'avais indiqué ^^
-les double notes sont plus précise que la dernière fois
-le texte est plus respecté

Conclusion, il y a des progrès, mais j'ai l'impression que tu exagères le morceau plus qu'il n'en demande, et que parfois, il est altéré à cause de cela. Aller, encore un effort et il sera fluide, doux, etc.... Heureusement, qu'il n'est pas sans musique et que tu sais malgré ses défauts en faire quelque chose.

[Rubato]

Merci Ashiro pour tes commentaires.
Je suis d'accord avec l'idée de manque de fluidité. C'est l'impression qui me revient malgré tout après m'être réécouté.
Sur cet enregistrement, j'ai à mon avis, trop accéléré le tempo et le caractère paisible ne ressort pas assez.
En ce qui concerne les accélérations de mouvement ou ralentissements, il y a ce qui est marqué sur ma partition (assez peu) et ce qui est exécute par différents interprètes ou écrit dans différents textes (Raoul_Koczalski entre autres). Certains passages sont accélérés nettement, il y a un passage appasionato vers la fin mais il faut restituer cela dans le contexte de l'œuvre.

[Bergamotte]

So let's go !

mes. 1 : Tu pourrais gagner en calme et en régualirité de son dans cette main gauche. Si tu agites déjà, tu perds en puissance de progression. Essaye de penser plus linéaire, c'est à deux temps, mais tu peux même penser cette première mesure... à la mesure.

mes. 2 : Pitié, ne décalons pas déjà main droite et main gauche! Je sais qu'il y a des gens qui aiment ce décalage, mais il faut que ça ait toujours un "but" . Ex : note étrangère, point culminant, retard, etc. Là, il n'y a rien qui puisse le justifier. Donc main droite synchro avec main gauche. Et cela dans l'élan donné par la première mesure, ne fais pas déjà attendre les choses, sinon encore une fois, tu perds de la progression dramatique.

mes. 2 à 5 : pour moi, ta main droite ne sonne pas "phrasée". Il faut chercher plus de continuité. Quand tu as des notes longues tenues, il faut les timbrer un peu plus, de façon à ce que le "départ" qui suit soit dans une continuité de son ( donc moins fort). Pour l'instant , ta note longue n'étant pas assez timbrée, la suite fait un accoup et sonne comme un départ de nouvelle phrase, alors que ce n'est pas ce qui est écrit. Mes. 5 : tu as tout intérêt à timbrer vraiment l'accent sur le la, sinon ton son ne dure pas toute la mesure, et le si qui suit sonne comme un accent( en plus avec le décalage, qui là n'a vraiment pas lieu d'etre non plus, c''est une fin de moitié de phrase, pas une note avec expression particulièrement importante), alors qu'il devrait au contraire être bien plus léger. Sur ces même mesures, la main gauche n'est pas assez régulière dans le son, ya des notes qui sortent par moment on se demande pourquoi.

mes. 6 : Si l'on se refère à ce qui est écrit sur la partition, tu conduit la main droite à l'envers, en commencant doucement et en augmentant , il est écrit l'inverse, et c'est plus intéressant tout de suite (je trouve). Penser à bien conduire vers le fa.

mes. 7 et 8 : le premier sol main gauche perturbe l'audition. L'oreille devrait rester ancrée sur ton fa main droite, et ton faux accent main gauche coupe cette tenue. Ta conduite de phrase main droite n'est pas bonne : je n'ai pas le crescendo indiqué, et le forzando mes. 8, point culminant des 9 premières mesures tombe dans un trou, tu le diminues, tu en fait un piano subito. Non! Pense aussi à te servir de ta main gauche, ce n'est pas un simple accompagnement ici, elle permet d"ouvrir" le son, de créer une amplitude sonore dans ton crescendo. La basse est descendante, donc fait aussi ton crescendo par la basse, prend le temps de la poser, ce qui va automatiquement amplifier le volume et l'espace sonore. Tu peux prendre ton temps dans les petites notes mes. 8 main droite, mais essaye de trouver un rubato "régulier" ( ca peut paraitre obscur comme notion j'en conviens J'entends pas là, pas d'accoups, d'espèces d'arrêts, quelque chose qui paraisse fluide et naturel). Et ensuite quand tu repares sur le do, tu gagnerais à repartir unpeu moins fort pour reconduire la montée ( avec un petit crescendo, car tu fais encore une fois la nuance à l'envers ) , vers le sol mes. 9 ( et en profiter pour faire bien sonner ta basse aussi).

mes. 9 : Si tu timbres bien ton sol, tu pourras avec une meilleure continuité sonore avec le la qui suit. Tes triples sont un peu trop boiteuses ( encore une fois, cherche un rubato " régulier" ). Le second temps de la main gauche est trop fort, il faudrait diminiuer ton dernier " fa ré fa " qui ressort trop, et cela permettra de faire rentrer plus subtilement ton ré de la mes. 10.

[Rubato]

Merci pour toutes ces remarques que j'ai immédiatement transposées au piano.
J'attends la suite ...

[Bergamotte]

De rien ( la suite plus tard, j'ai du travail aussi de mon côté, ahh Schubert )

[Rubato]

Voici ce que cela donne.

[Bergamotte]

Ya du mieux dans la main droite surtout, la main gauche, ca ne se fera pas en un jour Suite des coms vers 19 h.

[Bergamotte]

bon ben (suite) (niark niark, des tierces )

mes. 10 à 21 : trois gros porblèmes : c'est vraiment pas synchro cette main droite! Et il faut se décider sur ce que tu veux faire entendre. Et aussi : tu joues tout au temps : tu marques chaque temps, à cause de ta main gauche qui n'est pas du tout régulière, et de ta pédale.Et tu n'écoutes pas du tout ta main gauche, les harmonies s'enchaînent et se ressemblent toutes. Du coup, on a plus de phrases, plus vraiment d'intentions, plus de progression dramatique. On va voir plus en détails...

mes. 10 : Dans toutes ces tierces, la question est : est-ce deux voix égales? ou une conduit et l'autre suit? Perso, j'opterais plutôt pour la seconde solution ( il ne faut pas pour autant qu'on entende pas la seconde voix). Ce sont deux lignes mélodiques parallèles, les deux ont leur importance, mais il me parait important de bien timbrer celle du haut.
Premiere erreur de "conception" : tu fais aller tonfa mes. 9 vers ton premier ré mes. 10. Non, ton fa , il va au sol bémol. Le ré c'est l'entrée de la seconde voix, donc ne fais pas un accent dessus comme ca. Ou alors, si tu choisis de timbrer plus le bas que le haut, ben faut continuer après ( ca me paraitrait un choix étrange, mais bon). Solution : ne détimbre pas autant ton fa, et diminue un peu ce ré, et derrière, timbre le sol bémol ( qu'on entend à peine pour l'instant). Sinon, ben c'est vraiment pas assez synchro dans la suite de la mesure, et pas assez phrasé ( tu marques beaucoup le second temps , sans doute parce que tu manques d'indépendance vis à vis de ta maingauche et de ton pied droit , alors que cela devrait se dérouler comme un fil, sans accoups).

mes. 11 : je sais bien que la mesure 10 finit en decresc., mais Chopin a bien marqué un ptit accent sur ce premier temps, je ne l'entends pas du tout chez toi. Ensuite , tes triolets ne sont pas en rythme. Toujours le problème de synchro et de voix. Sur le second temps, on arrive à un moment où la seconde voix prend un peu la parole, mais il faut la faire entrer en douceur ( d'où le léger crescendo). De plus, tu ralentis sur ce second temps. Il est préférable au contraire d'avancer, vers le premier temps de ta mesure suivante. Préférable pourquoi? Deux raisons : le fait que ca soit écrit en triolet, et qu'il y ait un crescendo. J'ai eu une prof, qui me disait que chez Chopin, on trouve des crescendos écrits "cresc." et des soufflets ( comme chez beaucoup de monde, il est vrai). Mais que donc les soufflets étaient plus des intentions musicales que de véritables nuances. Qu'ils indiquent une certaine conduite de phrase ( le rubato si tu veux ), les directions à donner ( qui vont bien entendu se traduire par la nuance, mais aussi par le "tempo". Donc ici, ton soufflet indique que ta phrase va vers le premier temps suivant, et tu y vas en jouant progressivement plus fort, mais aussi en accélérant subtilement ( rubato).
Pour revenir sur les voix : donc tu fais entrer la seconde voix, mais il faut la suivre aussi jusqu'au bout. Pour ma part, je fais une chose peut être top compliquée encore pour toi, mais à laquelle tu peux réfléchir : une espèce de double soufflet. Ma seconde voix part donc piano et augment, et la première voix ( que les fa répétés), entre pianissimo , mais augment un peu plus vite, et je retrouve mon équilibre (voix 1 en dehors) sur le premier temps de la mesure 12.

mes.12 : donc on arrive sur ce premier temps plus fort , tu tombes encore une fois dans un trou, alors que non, cela doit être la continuité de ton soufflet. Il est dur de dire quelque chose sur cette mesure : c'est un peu le chaos hein la synchro, le rythme, les détails de phrasé ( silences, points, petites notes), il y a beaucoup de choses à revoir.

mes. 13 et 14 : toujours les mêmes problèmes main droite et main gauche, synchro, accents, silences, rythmes. Bon là pour la première fois, on a un vrai "cresc" de marqué. Je ne l'entends pas. Tu ne fais pas plus que les soufflets précédents. Tu peux pour le coup en profiter pour élargir ( ce qui simplifiera aussi techniquement tes problèmes de main droite). Tu n'écoutes pas assez ta main gauche, les harmonies changent, elles sont intéressantes, mais elles passent unpeu comme ça. Main droite, on a pour la première fois une larme sur le fa aigu : c'est un véritable accent "dramatique". Il faut le faire sentir, plus que les accents simples. Et mesure 14 : pourquoi tu redescends encore ?! Non il faut continuer, tu arrives sur un premier sommet, il dure toute ta mesure. On peut dire que sur cette mesure tu dois rester dans une nuances entre mF et Forte, et surtout pas redescendre plus bas. Tu fais avorter tous tes crescendos, c'est dommage.

mes. 15 et 16 : toujours pareil, relis bien la partition.

mes. 17 et 18 : pourquoi on est redescendu pianissimo ici? La fin de la mesure 16 est supposée être vers une ouverture du son. Le la premier temps mes 17, a une larme, donc c'est un accent, mais aussi en envol, qui te fais décoller pour mieux retomber sur ton sol qui est accentué ( alors que tu le joues encore moins fort ). Et le crescendo continue, il ne faut pas redescendre, il ne faut pas lacher la tension. La répétition de tes sols, c'est pas juste des sols comme ca " tiens je vais en mettre trois ca devrait le faire" C'est un moyen de faire monter la tension. A cela s'ajoute la descente chromatique de la seconde voix, et on culmine sur un forteeeeeeee!! Tu fais un petit mezzo forte, pas vraiment plus fort que ce que tu faisavant. C'est forte, et Con forza, ce qui n'est pas rien. C'est un point culminant de deux pages, et tu ne nous le fais ni entendre ni comprendre. Tu peux respirer si tu veux avant l'accent sur le si double bémol, cela ne peut que renforcer la puissance émotionnelle de cet accord . Et les harmonies main gauche me manquent vraiment. J'aime bien rendre cette mesure avec les octaves hyper-legato, je trouve que ça donne vraiment toute la tension musicale qu'il faut. Bien qu'il y ait un accent juste sur le si bb, il ne faut pas diminuer ton la, car il va se transformer en retard sur le temps d'après,donc note importante à entendre, et en plus, il faut continuer de soutenir, pour diriger ta phrase jusqu'au do mesure 19.

(j'espère que tu ne trouves pas ça trop dur, mais il y a énormément de choses à dire ). Suite au prochain épisode ( je sais, ca avance pas vite)

[Rubato]

Bon, je regarde tout ça, tranquillement. J'ai quelques questions en plus.

[sanne]

Bergamotte, je trouve ça genial ce que tu fais. Vraiment intéressant!!
Si je poste un enregistrement, tu pourrais m'écrire un truc pareil??

[Bergamotte]

Ca dépend de qui est le morceau ( genre satie j'y connais rien ) mais sinon oui volontiers ^^

[Oupsi]

Bergamotte, ça c'est du commentaire musical!!! Épatant. Je suis impressionnée.

[Bergamotte]

Merci c'est gentil. Mais je ne fais que lire la partition ( il y a peu d'endroits où j'ai donné mon propre avis interprétatif ( en même temps je suis plutôt adepte de suivre le plus possible la partition à la base , parce que comme sinon déjà j'ai un caractère muscial tout feu tout flamme, si je ne fais pas ce travail là en premier lieu, ca part dans tous les sens ))

[Pr.Bifidus]

Merci c'est gentil. Mais je ne fais que lire la partition

Le jour où je saurais lire une partition comme ça...

C'est vraiment passionnant de te lire, avec la partoche sous les yeux et l'enregistrement dans les oreilles.
Même si c'est très très très ("tiens, j'vais en mettre 3, ça va l'faire") loin de mon niveau.

[Rubato]

Merci Bergamotte !

Tout en suivant bien tes indications, j'avais deux questions à te poser :
1) Joues-tu ou as-tu joué ce Nocturne ou est-ce uniquement d'après la partition ?
2) En fait, la question 2) découle de la 1) : penses-tu qu'il faille autant marquer le côté "dramatique" de certains passages ? Quand j'écoute certaines interprétations, Rubinstein notamment, j'entends quelque chose de très serein, qui s'anime un peu mais sans plus. Ceci dit, une fois le morceau bien en place cet élan peut se relativiser.

[Bergamotte]

Oui voilà. Après Rubinstein il est comme ça dans tout. Mais pouvoir faire ca demande d'être capable d'avoir un toucher extraodinaire, et de réaliser parfaitement la moindre petite modulation de nuance. Dramatique est un mot un peu fort, mais j'ai pas réussi à en trouver un autre. C'est du dramatique de chopin disons, donc pas vraiment dramatique lol toujours assez réservé. Toute la difficulté est là, arriver à créer les tensions/détentes de la musique, sans en faire des tonnes non plus. Si tu ne veux pas monter plus haut que ce que tufais déjà, alors il faut faire des pianos beaucoup plus pianos. Au choix lol
Je le joue, plus ou moins, comme je joue un peu tous les nocturnes, mais je ne l'ai jamais travaillé en détails ( du moins pas avant cet après midi, maintenant je le connais dans ses moindre recoins lol ). Ce que je t'ai dit est en fait une base objective venant de la partition. Après autour de cela on s'octroit des libertés. Avec ces même bases , on peut faire deux interprétations extrèmement différentes.
Et pour continuer dans la réponse 2, il est toujours plus facile de faire plus au début et d'ajuster après, que l'inverse.

[Rubato]

Bon, je continue...
En écoutant Rubinstein, j'avais constaté quelques différences avec ma partition, éditée chez Peters. J'ai regardé sur le site de l'IMSLP et j'ai trouvé et téléchargé celle éditée par Paderewski (de la page 6 à la page 11). Cela semble être la référence, non ?