Comment travailler les pianissimo?

[Carla Rocío]

Pas trouvé de fil sur ce sujet, j’espère que ça n’a pas été abordé mille fois sous d’autres termes.

Vous faites comment pour travailler les pp?

Perso je rame.. du coup j’essaie de faire des forte bien forts pour contraster mais c’est un peu tricher.

Au conservatoire on me faisait travailler ff puis pp.
Plus tard on me disait que pp c’était la même chose que le ff mais qu’il fallait retenir le son dans la main. Mettre tout autant de poids sinon on contrôle rien. Et poids = détente, jusque là en théorie ok.

Mais tout ça m’aide assez peu, j’ai l’impression de me crisper dans les pp et du coup la moitié des notes sonnent pas.

Je me demande si c’est pas surtout une histoire de conviction dans l’intention.. et de conscience dans le bout des doigts.

Quand il y a un accord ppp en fin de morceau j’essaie de mettre ma conscience sur chaque bout de doigt en me concentrant sur le poids de chacun, sur la position de la main pour que chacun puisse atteindre destination en même temps, et surtout je prie très fort pour que tout sonne mais pas trop.

Au finale j’ai l’impression que le facteur déterminant réside plutôt dans la qualité de ma prière

[quazart]

La même chose, ff et pp... oui dans la mesure où il faut toujours aller au fond de la touche, mais à part ça je ne suis pas sûr de comprendre...
Dans l'appréciation du résultat il faut tenir compte du contexte : un grand piano dans une petite pièce sonnera toujours davantage qu'un plus petit !
Et puis la perception du son qu'on obtient en jouant est très différente de ce qu'on entend en étant spectateur, et plus encore simple auditeur.
Dans une salle de concert, un pp doit être audible partout dans la salle, le pianiste entend forcément ce qu'il joue beaucoup plus fort.

La définition d'un pp réussi ne se mesure pas - à mon avis - en décibels, c'est simplement la nuance la plus douce que tu peux obtenir...
Et puis il faudrait aussi qui tu utilises la pédale uc... c'est très bien de savoir s'en passer pour moduler le son sans artifice, mais l'employer n'est pas tricher !!! c'est juste obtenir un son légèrement adouci (enfin, plus ou moins selon l'instrument). Ca n'a rien à voir avec un bouton de réglage de volume...

Pour travailler, je ne connais pas d'autre "truc" que la répétition...

[Nick Borderline]

Au final j’ai l’impression que le facteur déterminant réside plutôt dans la qualité de ma prière

Hello Carla. Tu as 2 manière de faire une note, avec la force du bras et/ou avec le mouvement du doigt. J’ai remarqué qu’un pianiste comme D. Trifonov, qui est un orfèvre du pianissimo, joue avec les poignets carrément sous le niveau du clavier. Donc zéro force de bras.

Les doigts sont posés sur les touches avant qu’elles ne soient abaissées par la seule force du doigt. Il me semblait même qu’il pré enfonçait déjà la moitié de la note avant de faire le mouvement de doigt quand il veut être ultra pas fort.

On le voit bien sur le début de cette vidéo.

[Oukee]

Mais tout ça m’aide assez peu, j’ai l’impression de me crisper dans les pp et du coup la moitié des notes sonnent pas.
Je me demande si c’est pas surtout une histoire de conviction dans l’intention.. et de conscience dans le bout des doigts.

Rien de mieux de mon côté pour se rapprocher de la sensation recherchée que de jouer une gamme mains séparées le plus pp, en minimisant les trous, et en essayant de ne pas aller au delà du premier échappement.

[fritz]

Un petit truc qui fonctionne bien pour moi c'est de chercher à caresser la touche dans le sens piano vers pianiste, ça oblige à jouer plus plat donc plus de contact avec la pulpe et plus de contrôle (d'ailleurs sur la vidéo postée par Nick Trifonov joue plutôt à plat

[blyssou]

Hello Carla.
Si tu as un piano a queue il faut utiliser le deuxieme niveau d’enfoncement du clavier. Pour y parvenir et en particulier dans la vitesse, il faut que les doigts « restent sur les touchent » aussi bien lors de la descente que de la montée. C’est assez délicat a faire, ne peut se faire que sur un piano a queue, et bien sur il faut qu’il soit bien réglé. Mais le contraste est saisissant. Cela se travaille particulièrement bien sur les sonates de mozarts quand les modulations mineures arrivent, ne jouer les ornements qu’en utilisant ce systeme pour le contraste avec le reste de la ligne. Il n’y a pas bcp de note et ub oeu de vitesse, du coup c’est idéal pour choper le mvt.

Je déconseille les mouvements antero postérieur et inversement comme suggéré par Fritz. Cela marche bien mais aboutit a une grosse perte de controle sur le clavier. Ce geste est ok sur des octaves ou des notes courtes ( par exemple le debut du premier mvt de la sonate en la mineur de mozart ) mais ne convient pas si la main doit faire ressortir un chant. De plus le retour (sens inverse) conduit systematiquement a un faux accent. Au cas par cas cela peut coincider avec le sens de l partition mais cela ne doit pas ètre un reflexe.

[fritz]

Je précise juste que mon "truc" vient de cette vidéo de Josh Wright, pas certain de l'avoir bien exprimé par les mots ça sera certainement plus clair en vidéo et il y a également d'autres conseils sur le sujet (en anglais par contre) :

[blyssou]

Oui oui comme j’ai dit ca marche. Mais c’est un choix qui s’adapte par endroit. Cela ne devrait pas etre la méthode centrale du pianissimo.

[quazart]

Jouer avec les doigts collés au clavier, oui bien sûr.
Mais ça limite l'articulation, et ça ne permet pas d'aller très vite...
Dans une pièce comme l'étude 25/2 de Chopin par exemple, on atteint assez vite la limite. Cortot fait travailler la légèreté du toucher. (ce qui n'est bien sûr pas incompatible avec l'attaque de très près des touches)

[ELL]

Le conseil de mon prof pour jouer pianissimo : avoir la phalangette ferme (alors qu'on a plutôt tendance à être *mou du bout du doigt"...) et malgré tout relâché....

[kerry117]

Hello Carla. Tu as 2 manière de faire une note, avec la force du bras et/ou avec le mouvement du doigt

A mon humble avis, il y en a d'autres, la façon d'enfoncer la touche :
- doigt arrondi ou doigt allongé
- la vitesse d'enfoncement
et puis le mouvement du doigt diffère suivant que l'on joue legato ou staccato.
Pour la force du bras, je préfère le poids du corps transmis par le bras. En pensant au poids, il est plus facile de rester détendu.

Plus tard on me disait que pp c’était la même chose que le ff mais qu’il fallait retenir le son dans la main. Mettre tout autant de poids sinon on contrôle rien.

Retenir le son dans la main ? on m'a appris à gérer le poids, soit en utilisant l'inclinaison l'inclinaison du corps qui permet de gérer la transmission du poids, soit avec la hauteur du poignet.
Cela permet de suivre le conseil de quazart.

il faut toujours aller au fond de la touche,

Il me semble que la vitesse d'enfoncement de la touche a aussi une conséquence sur le volume.
Mon 1er prof de piano nous faisait jouer "muet" pour nous apprendre à enfoncer la touche lentement. Il est plus facile de gérer les nuances quand on peut agir sur la vitesse d'enfoncement de la touche. Il faut combiner le poids et la vitesse, la pédale sourdine. Tout à l'heure j'ai pu constater que je jouait sur la sensation ressentie au bouts des doigts.

Si tu as un piano a queue il faut utiliser le deuxieme niveau d’enfoncement du clavier. Pour y parvenir et en particulier dans la vitesse, il faut que les doigts « restent sur les touchent » aussi bien lors de la descente que de la montée. C’est assez délicat a faire, ne peut se faire que sur un piano a queue, et bien sur il faut qu’il soit bien réglé.

Mon piano droit doit être extraordinaire, car j'arrive très bien à faire des PPP. Ce n'est qu'un KAWAI, mais à moins d'avoir un super pouvoir qui me parait peu probable, il me semble que ma 1er prof a trouvé la solution en faisant travailler le jeu muet à ses élèves.

[Nick Borderline]

Mon 1er prof de piano nous faisait jouer "muet" pour nous apprendre à enfoncer la touche lentement.

C’est sûr que la vitesse d’enfoncement est déterminante. L’un de mes profs m’expliquait que c’était plus vrai sur un piano à queue. Ça amènerait du coup à apprendre inconsciemment à anticiper légèrement le départ des notes pp vs les autres,non ?

[quazart]

C’est sûr que la vitesse d’enfoncement est déterminante.

C'est la seule chose qui compte en fait...
Un élément que personne n'a cité, peut-être parce que c'est trop évident ? la douceur du geste... on n'est plus dans le registre technique mais dans celui de la relation avec le clavier, d'une forme de sensualité qui s'applique à toutes les nuances.

[Carla Rocío]

Génial, j’ai lu et relu toutes vos interventions et testé et franchement ça a fait une différence pour moi au clavier, mais pas vraiment à l’enregistrement.

Il faut surtout y penser bien fort, j’ai remarqué que d’habitude je m’en foutais un peu, tenant pour acquis que mon piano est trop puissant pour ma pièce.

En vrac:

@quazart: fichu contexte.. La pedale uc, oui.. mais faut changer le toucher. Et accentuer les contrastes dans le morceau, jouer avec la relativité ça m’a paru hautement efficace. Ta dernière remarque me paraît super importante, j’ai remarqué qu’il y avait quelque chose qui devait partir de l’intention. Donc de la concentration. Eh ben suis pas sortie de l’auberge
@Oukee: Les gammes… honnêtement j’ai passé l’âge mais j’ai repris ton principe de jouer des notes sans réfléchir auxquelles : une impro libre a une main de notes conjointes en pp ça marche super!
@Fritz: Le truc du mouvement horizontal ça marche du tonnerre! Très utile la vidéo de Josh.
@Nick: La force du bras: est de zéro chez moi, je travaille la force abdominale. C’est pas encore ça.. j’ai essayé à la trivonof au poignet bas, mais j’ai du mal à compter que sur les doigts
@Ell: oui mon problème vient je pense de la mollesse du bout des doigts. Mais si je focalise phalangette ça a l’air de s’arranger un petit peu. Une grosse habitude à prendre.
@Blyssou: effectivement le mouvement horizontal marche très bien pour un accompagnement mais pas pour chanter en md. Pour le 2e niveau d’enfoncement de mon piano, il doit être super mal réglé.. et/ou ton exercice demande beaucoup d’entraînement.
@kerry: garder le son dans le centre de la main, pas dans les doigts, et chatouiller le clavier à partir de là. Top l’inclinaison. Plus c’est incliné et mieux je sens la vitesse d’enfoncement. Jouer muet par contre n’a pas marché parce que du coup j’ai pas le retour du son pour équilibrer mon poids, je vais persévérer.

Bon ben plus qu’à re re re refaire tout ça..
Merci pour toutes vos intervention qui seront très utiles à plein d’autres lecteurs

Je vais demander à mon prof de bosser ça, il m’a super impressionnée avec ses ppp et contrastes lors de son concert. Et je viendrai au rapport.
On a abordé que la détente ff a partir de l’épaule mais pas eu l’occasion de bosser le pp.

[kerry117]

Jouer muet par contre n’a pas marché parce que du coup j’ai pas le retour du son pour équilibrer mon poids, je vais persévérer.

Le jeu muet ne donne pas de résultat immédiatement sur le fait d'obtenir un pp. Il sert surtout à optimiser le jeu pianistique dans différentes situations car il permet de mieux contrôler chaque doigt, et donc la nuance et l'expressivité. Pour que cela fonctionne, il faut enfoncer chaque touche très lentement dans la détente. Si la vitesse est trop rapide on entend un son.
Pour qu'il y ait un retour sur investissement, il faut pratiquer cet exercice un certain temps.
Ce n'est qu'à l'étape suivante que tu pourras équilibrer ton poids. Suivant le style du morceau, il faudra conjuguer la manière d'enfoncer la touche et le poids nécessaire pour obtenir la nuance souhaitée avec le phrasé souhaité.

je travaille la force abdominale.

Une de mes profs nous disait de serrer les fesses. Par souci d'élégance, en cours elle nous rappelait ce détail en disant "Point 4"
C'est très efficace si l'on est bien assis. Et cela permet de trouver facilement la bonne inclinaison pour faire ressortir une voix plutôt qu'une autre, pour transmettre le poids sans risque de crispation.

Un élément que personne n'a cité, peut-être parce que c'est trop évident ? la douceur du geste...

Le jeu muet fait travailler la douceur du geste. Pour bien sentir le contact avec le clavier c'est un bon exercice.

[quazart]

Le jeu muet fait travailler la douceur du geste. Pour bien sentir le contact avec le clavier c'est un bon exercice.

Je n'ai jamais travaillé spécialement ça, mais je ne doute pas que ce soit très utile !!
Ca l'est évidemment énormément pour la différenciation des voix...

[kerry117]

Ca l'est évidemment énormément pour la différenciation des voix...

Mais encore beaucoup plus utile pour obtenir l'expressivité d'une phrase musicale, de contribuer à varier les intensités, autrement dit, pouvoir exprimer sa musicalité, sa sensibilité : la différenciation des voix, pour moi, c'est une autre tâche.

[flober]

Aussi l'endroit ou on enfonce la touche, plus le bras de levier est important, plus on à contrôle.

[blyssou]

Jouer avec les doigts collés au clavier, oui bien sûr.
Mais ça limite l'articulation, et ça ne permet pas d'aller très vite...
Dans une pièce comme l'étude 25/2 de Chopin par exemple, on atteint assez vite la limite. Cortot fait travailler la légèreté du toucher. (ce qui n'est bien sûr pas incompatible avec l'attaque de très près des touches)

Pas incompatible du tout… la 25.2 ne doit pas être jouée articulée mais ultra legato. On ne peut pas la jouer « collé » au clavier, mais l’articulation principale réside dans la dernière phalange; ce que Chopin maitrisait particulièrement; et beaucoup d’accompagnement du poignet pour que les notes sortent sans efforts. C’est donc très proche de la technique que je citais. Cette étude est souvent abordée parmis les premières car considérée « abordable », en pratique elle est très souvent saccagée par les pianistes qui n’y voit pas le véritable exercice. Cortot bien sur a raison. Ma prof yeux fermée pouvait dire quand j’articulais le doigt versus la phalange.
Finalement, mon dernier prof, qui avait le meilleur son de concert parmi tous, ami d’Argerich, était tout a fait capable de ne pas décoller les doigts même dans des pièces très virtuose. C’est donc possible, mais demande enormement de boulot… en tant qu’amateur, je sais que je n’y arriverais jamais parfaitement, mais la recherche du son parfait devrait toujours etre un horizon a suivre.