Schubert, Impromptu Opus 142 n°4

[Vincent13]

Bonjour,

je me suis échiné depuis les tous premiers temps au piano sur ce morceau, avec un certain résultat et sans le trouver particulièrement difficile. Il est difficile, bien sûr, mais pas impossible ni particulièrement déstabilisant (comme c'est le cas, par contre et selon moi, de l'impromptu Opus 90 n°2, voir mon post sur ce morceau, où des descentes et montées de gammes très rapides et continues en font une pièce particulièrement délicate et risquée, enfin je trouve).
Un prof de piano m'avait dit, après consultation d'autres profs, que ce dernier des impromptus de Schubert était extrêmement difficile, et qu'on ne le mettrait pas aux concours, sauf à être vicieux, et encore ... J'ai toujours trouvé ce jugement très exagéré : qu'en pensez-vous ? ...
Bien sûr, il y a au moins un passage vraiment pas facile pour un débutant ou même un confirmé : la main gauche à la mesure 19. La difficulté principale étant le sol final de ce phrasé, en double note répétée dans deux groupes différents de deux notes chacun, dont ce sol.

J'aimerais vous soumettre trois doigtés :

- le premier que j'ai trouvé tout seul quand j'ai commencé le piano, soit :

35 / 24 / 13 / 24 / 15 / 24. Pas évident, mais il a le mérite d'éviter une certaine faiblesse du 3 pour jouer le premier sol (un bon travail doit sans doute résoudre le problème, mais je persiste à trouver mon majeur faiblard, un peu paralysé pour jouer cette note après le 24 qui précède).
C'est un doigté un peu acrobatique, mais je ne vois pas où est le problème si on lie bien les notes.

- le deuxième, celui qu'on prof de piano m'a imposé (je ne sais plus pourquoi il a critiqué le précédent ...), soit :

35 / 24 / 13 / 24 / 35 / 31 le problème selon moi que c'est complètement contre-intuitif. Même si l'on arrive à faire la double note après beaucoup d'entraînement, ça reste peu évident, à moins de prendre appui sur le 5. Sinon, le majeur a du mal à gérer un double note "comme ça", un peu dans le vide, et en plus (cérébralement ?) c'est contre-intuitif une double note sur ce groupe de doigts (35) après un jeu 24 / 35.

celui qui me vient naturellement maintenant, avec une exécution rapide. Il revient un peu au premier, le voici :

35 / 24 / 13 / 24 / 35 / 24 Pas bien, je sais, mais c'est plus fort que moi et par ailleurs je ne trouve pas que ça sonne vraiment mal ...

------------------------------------------------------------

Bon, ça c'était la première difficulté. me paraît beaucoup plus grave celle que voici maintenant : elle relève de l'interprétation.

Sur mon édition (sur toutes ou pas ? ...), figure aux deux premières mesures une croche pointée, bon ok. Mais à la fin du phrasé, une croche piquée (si je ne me trompe pas de terme, une spèce de goutte au-dessus de la note. Or, non seulement je ne comprends pas la logique musicale, mais je remarque qu'absolument aucun interprète, dont les plus grands, ne semble tenir compte de cette indication.
En cherchat moi-même à la faire sonner, j'y arrive, ça donne une espèce de mouvement chaloupé, mais enfin bon là encore cela n'a rien d'évident. J'ai carrément l'impression qu'il vaut mieux passer outre !

Qu'en pensez-vous ? ...

[quazart]

Attends voir... tu as commencé le piano avec cet impromptu ?????? et l'op90/2 ???
Tu n'es pas armé techniquement pour jouer ça.
Quand on aborde un tel morceau il faut avoir des bases, solides si possibles... tu commences l'étude des doubles notes dans ce morceau, normal que tu galères.
La mesure en question, c'est la main droite et pas la gauche qui joue les tierces.
Moi j'essaierai 2/4- 1/3 - 2/4 - 1/3 - 2/4 - 1/3. Parce que ça permet d'être mieux articulé que le doigté "naturel" qu'indique mon édition (Peters). Les doigts qui se suivent sont piégeux pour cette raison; ça glisse trop facilement. Et puis c'est plus simple de mobiliser les même doigts en alternance.

Pour le 2nd point, je ne vois pas de croche pointée dans le premières mesures de l'impromptu. Ni ailleurs. Ou est-ce donc ? est-ce que çs ne serait pas plutôt des noires pontées, dans le bas de la 1ère page ?

[Oukee]

Ce morceau, comme son frère du même opus avec les variations, est du niveau fin d’étude de conservatoire (le niveau après le niveau moyen, et avant ce que l’on appelait a une époque le « préparatoire supérieur »).
Il est difficile à jouer au tempo, avec une égalité de son dans les gammes : comme examen de concours, il est redoutable.
L’impression des morceaux de Schubert est trompeuse au déchiffrage : rien ne paraît très difficile. Mais c’est autre chose de les jouer correctement. Ne pas oublier que jouer correctement une gamme (on en trouve pas mal chez Schubert) s’avère problématique, même pour des pianistes avec des années d’apprentissage.
Pour les tierces, le doigté proposé par Quazart est très bien.

[Vincent13]

Merci beaucoup à tous les deux pour vos remarques.

Oui, j'ai commencé par des morceaux très difficiles et je ne le regrette pas trop, car il y a toujours à apprendre même si on arrive pas à les jouer.
Ca fait presque vingt ans maintenant, en autodidacte le plus souvent, et j'aime ça, même si bien sûr on perd beaucoup de temps.
Pour le doigté proposé, bien sûr c'est la main droite qui le joue, je l'ai mal transcrit. Celui que vous donnez est très intéressant, je n' y avais pas pensé même si la fin ressemble un peu aux deux versions perso que j'ai pratiquées. Ce doigté est beaucoup plus assuré, mais en même temps il rend moins évident le fait de lier les notes. Pour moi c'est toujours un passage délicat.

Quant à la difficulté du morceau, ou de niveau supérieur ça je le savais, mais exceptionnellement difficile non plus. Je trouve bien plus difficile et dangereux nombre de passages de l'Andantino de la Sonate D959, que je joue aussi. Vraiment autrement plus difficile à tous point de vue ... Sonorité, rythme, pédale, ça n'a rien à voir.
Et encore sur les gammes, ne parlons pas de la difficulté de faire sonner les variations d'intensité de celles de l'opus 90 n° 2 justement ! C'est bien au-delà des indications de la partition et bien moins évident ... Même aujourd'hui j'ai du mal et n'en suis qu'aux portes de ce travail qui rend le morceau délicieux ou plat et mécanique. Et puis le problème abyssal de la pédale, du toucher ... Bref.

J'insiste, pour ma part je ne trouve pas les gammes très difficiles sur cette pièce, et malgré la facilité apparente de Schubert que vous évoquez et que j'ai perçue aussi très tôt (car j'adore Schubert et suis très attaché à une interprétation juste). Je veux dire que les jouer assez vite n'est pas très risqué.

Il n'y a que le passage avec les trilles ultra -rapides des mesures 37-45 qui est vraiment difficile, à interpréter puis à jouer vu le rythme bien spécifique et aussi les indications de nombre de notes par mesures : 4/4/5, puis 5/5/7 et 4/4/6 : faut-il respecter scrupuleusement cette indication (certains pianistes le font, d'autres non) ou simplement y percevoir l'intention d'une accélération progressive ?
Mais c'est un passage dont j'ai toujours "su" intuitivement qu'en le travaillant vraiment avec acharnement il se décanterait sans trop de difficulté, et ce très tôt là encore. Tandis que la Sonate D9595, je n'imaginais pas que ce soit aussi ardu. Il n'y a que pour les trilles que je ne suis pas sûr de moi car je n'ai jamais eu de cours pour les travailler et ne sais pas trop si ce que je fais est beau ou pas au sens académique du terme. J'en ai un peu l'idée toutefois maintenant donc ça devrait aller.

Pour revenir à la partition, les notes pointées et piquées se trouvent au tout début du morceau, mesures 1 et 2.

Ici, toutes les notes sont pointées : https://tomplay.com/fr/piano-sheet-musi ... whEALw_wcB

... Et sur toutes les autres versions que je trouve sur internet, c'est la même chose ! Mon édition, c'est le recueil orange BÄrenreiter Urtext de chez BÄrenreiter, " Urtexte of the new Schubert Edition" éditée par Walther Dürr. J'ai consulté l'autographe de Schubert il y a quelques années et sans trop me souvenir (on les trouve assre facilement sur le net), il me semble que cela confirmait cette édition ... Je vais essayer de le retrouver.

Le plus simple est encore de vous donner une photo de ma partition :

DSC00379.JPG (62.55 Kio) Vu 297 fois

[Nick Borderline]

Salut. A l’arrêt de bus pour rejoindre les amis pianomajeur pour la rencontre parisienne, je lis tes échanges sur les impromptus. Je note que tu n’es pas débutant car 20 ans de pratique ça n’est pas rien. Pour l’anecdote, il y a une dizaine d’années, j’avais pris mon premier cours, depuis mon adolescence, en jouant à ma prof le rondo de la Waldstein, apprise en autodidacte. La prof avait trouvé cela très bien pour ma situation, mais c’était plein d’erreurs de style et d’imprécisions. Nous sommes redescendus sur des morceaux plus abordables, dont justement l’impromptu 90 num 2. Si on a une bonne main droite, c’est jouable. Le 142 num 4 semble un cran au dessus et si ça t’amuses de le jouer, nous sommes libres après tout. Bon jeu. Nick

[quazart]

Ca fait presque vingt ans maintenant, en autodidacte le plus souvent, et j'aime ça, même si bien sûr on perd beaucoup de temps.
Pour le doigté proposé, bien sûr c'est la main droite qui le joue, je l'ai mal transcrit. Celui que vous donnez est très intéressant, je n' y avais pas pensé même si la fin ressemble un peu aux deux versions perso que j'ai pratiquées. Ce doigté est beaucoup plus assuré, mais en même temps il rend moins évident le fait de lier les notes. Pour moi c'est toujours un passage délicat.

Pour lier des tierces, il faut s'attacher à lier la partie supérieure à la main droite ou inférieure à la main gauche : ça trompe assez facilement l'oreille... on peut aussi lier de 2 en 2 (12-34-56) en essayant de ne pas laisser de gros trou entre chaque groupe. On peut bien sûr mixer les deux... bref, ce sont des astuces pour escamoter les liaisons qui manquent, mais il n'est pas toujours possible d'assurer une liaison parfaite sur toute une partie en tierces - ou doubles notes plus généralement.
Travailler ça bien sûr sans pédale...

Il n'y a que le passage avec les trilles ultra -rapides des mesures 37-45 qui est vraiment difficile, à interpréter puis à jouer vu le rythme bien spécifique et aussi les indications de nombre de notes par mesures : 4/4/5, puis 5/5/7 et 4/4/6 : faut-il respecter scrupuleusement cette indication (certains pianistes le font, d'autres non) ou simplement y percevoir l'intention d'une accélération progressive ?

Tout ce qui compte est le respect du nombre total de notes, la répartition exacte dans chaque mesure n'a pas trop d'importance.

Pour revenir à la partition, les notes pointées et piquées se trouvent au tout début du morceau, mesures 1 et 2.

Problème de solfège et de vocabulaire...
Une note pointée est une note immédiatement suivie d'un point qui allonge sa durée de moitié...
Le point placé au dessus indique que la note doit être jouée détachée, lorsqu'elle est surmontée d'un accent vertical elle doit être piquée, staccato si tu préfères.
Je n'ai pas cette notation sur mon édition (Peters), les croches sont simplement notées détachées. C'est un peu comme on le sent, plus ou moins nerveux...
La petite note (ré b)... quelle importance qu'elle soit notée croche barrée ou double croche, c'est une appogiature rapide sans l'ombre d'un doute.
C'est quelle édition ? je trouve amusant que la dernière croche soit notée staccato, c'est en contradiction avec la liaison qui l'englobe...
Il suffit de bien détacher chaque croche, comme à la main gauche.