La place de l'Asie dans le paysage pianistique international

[fritz]

Suite à des échanges virils mais corrects par ici, je trouve intéressant d'ouvrir un fil de discussion pour échanger sur le sujet.

Pour commencer, une revue de presse rapide :

https://www.telerama.fr/musique/que-cen ... 143851.php
https://www.tf1info.fr/culture/video-pi ... 78967.html
https://www.ludwig-van.com/montreal/201 ... nationale/
https://www.pianoweb.fr/la-chine-et-le- ... -masse.php

Ce qui en ressort beaucoup c'est, pour le résumer en une formule, les usines à pianistes chinois. Mais une fois qu'on a dit ça, comment est-ce que ça se retranscrit sur la scène internationale ? Je suis tenté de dire vraiment peu en regard des efforts consentis. La Chine c'est 1.4 milliards d'habitants soit 10 fois plus que la Russie, 20 fois plus que la France, pour autant et malgré une volonté chinoise de pousser la discipline (on trouve des chiffres de pratiquants oscillants entre 20 et 50 millions), je serais surpris qu'un mélomane éclairé puisse me citer 10 fois plus de pianistes chinois contemporains que de russes. De quoi mettre en doute assez fortement une formation chinoise très dure mais prétendument garante de futurs champions.

Le benchmark vaut ce qu'il vaut mais si on regarde les pianistes classiques listés par nationalité sur wikipedia, on ne trouvera que 44 pianistes chinois pour 120 autrichiens ou encore 66 espagnols. C'est biaisé parce que la liste mélange pianistes vivants et morts mais tout de même.

Si on regarde les autres pays asiatiques souvent cités, le Japon c'est 72 pianistes listés (pour 120 millions d'habitants), la Corée du Sud 25 (pour 50 millions d'habitants). On pourrait objecter que la moyenne d'âge des pianistes asiatiques est moins élevée que pour les pianistes des autres continents traduisant un engouement nouveau. C'est possible, je n'ai pas trouvé de ressources là-dessus mais dans la liste wikipédia on trouve des pianistes japonais nés dans les années 30.

Ce qui est intéressant par contre c'est que l'Asie privilégie la voie des concours pour obtenir une récompense internationale, enfin c'est ce qu'on pourrait penser de prime abord mais ça n'a pas l'air aussi simple. Pour regarder ça j'ai pris le dernier concours Chopin qui me semble faire partie des plus prisés (évidemment pour bien faire il faudrait en prendre quelques autres, le faire sur plus d'une édition, ... mais ça demanderait énormément de temps, avis aux volontaires pour compléter).

Si on regarde la liste des inscrits au tour préliminaire par nationalité ça donne ça :



Si on met de côté le local de l'étape effectivement, l'extrême-orient semble sur-représenté. Le constat est déjà plus nuancé lorsqu'on ramène le nombre d'inscrits à la population (l'idéal serait de ramener au nombre de pratiquants mais j'ai cherché assez longtemps sans trouver de source, si vous avez je suis preneur) :



L'Asie reste globalement devant, les places bougent un peu mais les écarts sont moins importants que ce que donne un simple comptage.

Dernière pièce à verser au dossier, j'ai ensuite regardé le taux de qualification en première étape, l'idée étant d'isoler les pays qui sur-performent (encore une fois c'est très hasardeux de faire ce genre de stats sur un échantillon aussi réduit mais je me disais que si l'Asie était si supérieure, le résultat serait flagrant). Ca donne ça :



Comme vous pouvez les voir, les pays asiatiques sont plutôt moins souvent qualifiés que les autres. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont moins bons en moyenne ? Je ne pense pas, si on rapproche ces chiffres du nombre d'inscrits par habitants ça traduirait plutôt à mon avis qu'un pianiste professionnel asiatique envisage de lancer sa carrière par la voie des concours plus souvent que ne le ferait un pianiste d'un autre continent. L'argument me semble aussi étayé par le fait qu'il n'y a finalement pas tant de pianistes asiatiques primés y compris en ne regardant que les dernières éditions du concours Chopin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_ ... ric-Chopin)

En guise de conclusion mon opinion sur la question se résume donc à :

- Il y probablement une vague de pianistes venus d'Asie depuis quelques années mais on parle bien de vague, pas de tsunami
- Ce sentiment est probablement accentué par le fait que les pianistes asiatiques s'exportaient très peu par le passé
- Les pianistes asiatiques sont très présents dans les concours, pas parce qu'ils sont fondamentalement meilleurs que les autres mais parce qu'ils sont formatés de cette façon
- In fine, on retrouve beaucoup moins de pianistes asiatiques de renommée internationale que ce qu'on pourrait intuiter

Merci au courageux qui ont lu jusqu'au bout, je serai ravi d'avoir votre opinion sur le sujet !

[Nick Borderline]

Merci pour l'analyse. Beaucoup terminent leur formation ailleurs que dans leur pays d'origine. Leur excellent niveau leur ouvre aussi les portes des meilleures formations supérieures de piano en France.

[Chtilli]

Oh non on va pas recommencer !!

[fritz]

Oh non on va pas recommencer !!

Pour ouvrir des fils à la con avec des chiffres dedans vous pouvez toujours compter sur moi

D'ailleurs je lancerais bien un championnat des préludes de Chopin à la rentrée comme je l'avais fait pour ses études

[fritz]

Leur excellent niveau leur ouvre aussi les portes des meilleures formations supérieures de piano en France.

En France ou ailleurs. Aucune idée si ça donne lieu à naturalisation très souvent par contre

[Chtilli]

Pour ouvrir des fils à la con avec des chiffres dedans vous pouvez toujours compter sur moi
D'ailleurs je lancerais bien un championnat des préludes de Chopin à la rentrée comme je l'avais fait pour ses études

Non je faisais référence aux fils sur l'origine ethnique des pianistes

[fritz]

Ah oui ça on s'en fout je suis d'accord, par contre je trouve intéressant d'échanger sur les différentes écoles de piano de par le monde

[Chtilli]

Bien sûr, bien sûr, c'était juste pour la blague, j'arrête la pollution

[juju60270]

Très intéressant ce travail!

Il manque effectivement la donnee sur les asiatiques cenant finir leurs etudes aux us, france, … si on prend le dernier concours chopin, le laureat d’origine chinoise, nationalite canadienne, né en france, il compte comme quoi?

Bref il y a le phénomène de migration non négligeable, en coree, il est de mise d’aller aux us pour faire ses études pour les familles les plus aisées…

[juju60270]

Voici un article interessant https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

[Nick Borderline]

Il manque effectivement la donnee sur les asiatiques cenant finir leurs etudes aux us, france, …

Pour avoir vu la liste 2022 des noms du concours supérieur d'exécution de l'Ecole Normale en piano, il y avait une bonne moitié de noms à consonance asiatique. Comme le dit l'article du Monde que tu cites, ca pose une question très politique sur la hauteur du financement public (Cf. nos impôts) compte tenu du, toujours plus faible, nombre de nationaux qui réussissent les concours d'entrée. La question ne se pose d'ailleurs pas que dans le domaine de la musique.

[blyssou]

Merci juju pour cet excellent article. Resumé ici:
"Ce sont des travailleurs incroyables", constate Bruno Rigutto. "Dotés d'une capacité de concentration stupéfiante", s'étonne encore Sylvie Gazeau. "Ils connaissent le prix du voyage", ironise Jacques Rouvier, façon de souligner qu'une fois lancés dans l'aventure ils ne lâchent rien. "Et puis nous autres profs, ils nous respectent, ça fait du bien"

C’est la manifestation d’un phénomène plus général: L’école s’est destructurée en occident pour « mieux developper le birn etre de l’enfant ». On a l’education qu’on mérite.

[juju60270]

Merci juju pour cet excellent article. Resumé ici:
"Ce sont des travailleurs incroyables", constate Bruno Rigutto. "Dotés d'une capacité de concentration stupéfiante", s'étonne encore Sylvie Gazeau. "Ils connaissent le prix du voyage", ironise Jacques Rouvier, façon de souligner qu'une fois lancés dans l'aventure ils ne lâchent rien. "Et puis nous autres profs, ils nous respectent, ça fait du bien"

C’est la manifestation d’un phénomène plus général: L’école s’est destructurée en occident pour « mieux developper le birn etre de l’enfant ». On a l’education qu’on mérite.

De plus, l’article datant de 2005, on peut se poser la question de l’évolution de ce phénomène au vu de l’évolution de nos cultures et nos sociétés… je ne suis pas convaincue que ce phénomène ne se soit pas exacerbé ces dernières années!

[blyssou]

Evidemment. Il suffit d’aller s une audition de pisno publique… ou de voir que cette année, il y avait moins de candidats que de postes a pourvoir pour l’ecole d’ensignement

[fritz]

Merci pour l'article juju, effectivement il date un peu mais ça doit rester pertinent. Ca serait intéressant de voir ce que sont devenus ces prodiges à l'entrée en conservatoire. L'article date de 2005, je suis le seul à avoir le le sentiment qu'ils lâchent la barre assez rapidement ensuite ? Ou alors ils n'ambitionnent pas de carrière à l'international et se cantonnent à leur pays pour se produire ?

Sur l'exacerbation du phénomène décrit, ma collègue chinoise me raconte plutôt que la jeunesse chinoise commence à en avoir marre et que la société chinoise évolue doucement vers un modèle moins traumatique pour sa jeunesse.

C’est la manifestation d’un phénomène plus général: L’école s’est destructurée en occident pour « mieux developper le birn etre de l’enfant ». On a l’education qu’on mérite.

C'est marrant c'est là-dessus que tu focalises, jamais tu ne te demandes pourquoi ces pianistes viennent finir leurs études en Europe ? C'est bien qu'ils y trouvent un enseignement qu'ils ne trouvent pas chez eux non ? Et encore une fois tu tires un constat à l'échelle d'un continent, tu ne trouves pas ça trop violent comme simplification ? A te lire les européens sont tous des analphabètes et le monde tourne grâce à l'Asie, ce n'est pas ce que j'observe.

Fut un temps j'aurais dit que l'Asie sait fabriquer de très bon techniciens, nonobstant une casse non négligeable dans le process, mais qu'elle ne sait/n'essaye pas de fabriquer des musiciens, pour ça elle compte sur la bonne vieille Europe qui chouchoute trop ses élèves. L'article le relativise grandement, peut-être un effet d'entraînement grâce aux premières vagues qui sont retournés ensuite prêcher la bonne parole dans leur pays d'origine ?

Ceci étant, en tout cas en France, je partage le constat que l'enseignement n'est pas valorisé.

[juju60270]

Oui l’enseignement n’est pas valorisé…

Une explication intéressante dans l’article, expliquant que les asiatiques viennent en europe car ca a ete le berceau de grands compositeurs. L’asie n’a que peu de compositeurs jusqu’a maintenant en instruments comme le piano ou le violon, ce sont plutot des compositeurs recents, la ou l’europe est le berceau de la musique baroque, romantique,… cela pourrait expliquer l’attrait pour les etudes a paris, berlin, londres…

[juju60270]

Merci pour l'article juju, effectivement il date un peu mais ça doit rester pertinent. Ca serait intéressant de voir ce que sont devenus ces prodiges à l'entrée en conservatoire. L'article date de 2005, je suis le seul à avoir le le sentiment qu'ils lâchent la barre assez rapidement ensuite ? Ou alors ils n'ambitionnent pas de carrière à l'international et se cantonnent à leur pays pour se produire ?

Sur l'exacerbation du phénomène décrit, ma collègue chinoise me raconte plutôt que la jeunesse chinoise commence à en avoir marre et que la société chinoise évolue doucement vers un modèle moins traumatique pour sa jeunesse.

Le constat qu’a fait ta collègue est aussi celui dont j’ai eu écho quand je suis allée a Séoul, en 2016.

[Tatafanfan]

Suite à des échanges virils mais corrects par ici, je trouve intéressant d'ouvrir un fil de discussion pour échanger sur le sujet.

Pour commencer, une revue de presse rapide :

https://www.telerama.fr/musique/que-cen ... 143851.php
https://www.tf1info.fr/culture/video-pi ... 78967.html
https://www.ludwig-van.com/montreal/201 ... nationale/
https://www.pianoweb.fr/la-chine-et-le- ... -masse.php

Ce qui en ressort beaucoup c'est, pour le résumer en une formule, les usines à pianistes chinois. Mais une fois qu'on a dit ça, comment est-ce que ça se retranscrit sur la scène internationale ? Je suis tenté de dire vraiment peu en regard des efforts consentis. La Chine c'est 1.4 milliards d'habitants soit 10 fois plus que la Russie, 20 fois plus que la France, pour autant et malgré une volonté chinoise de pousser la discipline (on trouve des chiffres de pratiquants oscillants entre 20 et 50 millions), je serais surpris qu'un mélomane éclairé puisse me citer 10 fois plus de pianistes chinois contemporains que de russes. De quoi mettre en doute assez fortement une formation chinoise très dure mais prétendument garante de futurs champions.

Le benchmark vaut ce qu'il vaut mais si on regarde les pianistes classiques listés par nationalité sur wikipedia, on ne trouvera que 44 pianistes chinois pour 120 autrichiens ou encore 66 espagnols. C'est biaisé parce que la liste mélange pianistes vivants et morts mais tout de même.

Si on regarde les autres pays asiatiques souvent cités, le Japon c'est 72 pianistes listés (pour 120 millions d'habitants), la Corée du Sud 25 (pour 50 millions d'habitants). On pourrait objecter que la moyenne d'âge des pianistes asiatiques est moins élevée que pour les pianistes des autres continents traduisant un engouement nouveau. C'est possible, je n'ai pas trouvé de ressources là-dessus mais dans la liste wikipédia on trouve des pianistes japonais nés dans les années 30.

Ce qui est intéressant par contre c'est que l'Asie privilégie la voie des concours pour obtenir une récompense internationale, enfin c'est ce qu'on pourrait penser de prime abord mais ça n'a pas l'air aussi simple. Pour regarder ça j'ai pris le dernier concours Chopin qui me semble faire partie des plus prisés (évidemment pour bien faire il faudrait en prendre quelques autres, le faire sur plus d'une édition, ... mais ça demanderait énormément de temps, avis aux volontaires pour compléter).

Si on regarde la liste des inscrits au tour préliminaire par nationalité ça donne ça :



Si on met de côté le local de l'étape effectivement, l'extrême-orient semble sur-représenté. Le constat est déjà plus nuancé lorsqu'on ramène le nombre d'inscrits à la population (l'idéal serait de ramener au nombre de pratiquants mais j'ai cherché assez longtemps sans trouver de source, si vous avez je suis preneur) :



L'Asie reste globalement devant, les places bougent un peu mais les écarts sont moins importants que ce que donne un simple comptage.

Dernière pièce à verser au dossier, j'ai ensuite regardé le taux de qualification en première étape, l'idée étant d'isoler les pays qui sur-performent (encore une fois c'est très hasardeux de faire ce genre de stats sur un échantillon aussi réduit mais je me disais que si l'Asie était si supérieure, le résultat serait flagrant). Ca donne ça :



Comme vous pouvez les voir, les pays asiatiques sont plutôt moins souvent qualifiés que les autres. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont moins bons en moyenne ? Je ne pense pas, si on rapproche ces chiffres du nombre d'inscrits par habitants ça traduirait plutôt à mon avis qu'un pianiste professionnel asiatique envisage de lancer sa carrière par la voie des concours plus souvent que ne le ferait un pianiste d'un autre continent. L'argument me semble aussi étayé par le fait qu'il n'y a finalement pas tant de pianistes asiatiques primés y compris en ne regardant que les dernières éditions du concours Chopin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_ ... ric-Chopin)

En guise de conclusion mon opinion sur la question se résume donc à :

- Il y probablement une vague de pianistes venus d'Asie depuis quelques années mais on parle bien de vague, pas de tsunami
- Ce sentiment est probablement accentué par le fait que les pianistes asiatiques s'exportaient très peu par le passé
- Les pianistes asiatiques sont très présents dans les concours, pas parce qu'ils sont fondamentalement meilleurs que les autres mais parce qu'ils sont formatés de cette façon
- In fine, on retrouve beaucoup moins de pianistes asiatiques de renommée internationale que ce qu'on pourrait intuiter

Merci au courageux qui ont lu jusqu'au bout, je serai ravi d'avoir votre opinion sur le sujet !

« Que ce qu’on pourrait INTUITER » Cela veut dire quoi en français Normal?

[fritz]

« Que ce qu’on pourrait INTUITER » Cela veut dire quoi en français Normal?

Merci pour cette remarque très intéressante, comme très souvent. Ce n'est pas repris dans tous les dictionnaires mais je suis sûr qu'en réfléchissant un peu tu pourras imaginer la définition, au pire sers toi de ton moteur de recherche préféré.

[blyssou]

C’est la manifestation d’un phénomène plus général: L’école s’est destructurée en occident pour « mieux developper le bien etre de l’enfant ». On a l’education qu’on mérite.

C'est marrant c'est là-dessus que tu focalises, jamais tu ne te demandes pourquoi ces pianistes viennent finir leurs études en Europe ? C'est bien qu'ils y trouvent un enseignement qu'ils ne trouvent pas chez eux non ? Et encore une fois tu tires un constat à l'échelle d'un continent, tu ne trouves pas ça trop violent comme simplification ? A te lire les européens sont tous des analphabètes et le monde tourne grâce à l'Asie, ce n'est pas ce que j'observe.
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Ils finissent leurs études à l'étranger pour suivre l'adage "mieux vaut etre grand chez les petits, que petits chez les grands". Pour eux, obtenir une place en Europe est facile et stratégique car ils sont au dessus du lot. Et les écoles européennes les accueillent bras ouverts car c'est une stratégie pour elles de garder un certain niveau. Par ailleurs, une formation académique de haut niveau comprend souvent un passage international. Et mon point de vue ne se restreint pas à la musique. Ce schéma existe dans toutes les filières universitaires.

Au même temps il faut être réaliste. La priorité de nos jeunes aujourd'hui, c'est de savoir de quelle couleur est la culotte de Kim Kardashian à 14h, et de retraduire le bescherelle dans une langue politiquement correcte.s.x. à 2a.m.