L'éducation du regard au piano

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Cambium.30
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L'éducation du regard au piano

Message par Cambium.30 »

Bonjour à tous!

Difficile de trouver des informations sur l’éducation, oui l’éducation du regard lorsqu’on travaille une pièce. On trouve des milliards de choses sur l’indépendance des doigts, des mains, la souplesse du poignée et patati et patata mais personne ne parle jamais de cette question qui me semble pourtant essentielle, l’éducation du regard. Où regarder ? Quand ?...

La clé pour rattraper d’inévitables erreurs exécution et pour donner de l’émotion à notre interprétation se trouve dans notre capacité à anticiper. Regarder devant soi, comme lorsqu’on fait du vélo, est essentiel pour que le trajet qui nous conduit de la 1ère à la dernière note se passe bien.

Il y a à mon avis 2 terrains sur lesquels nous devons travailler pour mieux anticiper ou mieux pré-voir.
- travailler notre oreille (entendre avant) ;
- travailler notre regard (voir avant) .

En ce qui concerne l’ouïe, nous pouvons entendre plusieurs voix en même temps. Pour la vue, il n’est pas possible de regarder à 2 endroits en même temps. Il est donc nécessaire de faire, consciemment ou inconsciemment, des choix en sacrifiant une des 2 mains pour pouvoir se concentrer sur celle qui en a le plus besoin. Je parle de regarder la main mais il faut comprendre ici que je regarde (en avance) où doit aller la main pour la suite du morceau et non ce qu’elle est en train de faire.

Pourquoi la main gauche ?
Chopin disait : « faites de votre main gauche votre maître de chapelle ».
Pour ma part, mais également pour les pianistes avec lesquels j’ai pu en discuter, on est visiblement plus enclin à regarder notre main gauche. Je me hasarde à un début d’explication sur cette tendance :
- C’est la main qu’on entend le moins étant souvent couverte par la mélodie à droite. De ce fait la main droite est abandonnée de nos yeux car elle bénéficie d’un contrôle auditif de meilleure qualité.
- C’est la main qui se déplace le plus, notamment dans les œuvres romantiques et donc c’est celle qui a le plus de chance de faire un « canard » après un long déplacement.
- Pour ceux qui jouent d’un autre instrument où les notes sont fabriquées à la main gauche (guitare violon trompette…) ils conservent cette habitude par « déformation ».
- Y-aurait-il un rapport avec le cerveau droit ? Le cerveau droit, celui des émotions donc celui de la musique est préférentiellement en lien avec notre côté gauche. Et la main gauche, c’est celle de la couleur, des variations d’éclairage, c’est elle qui fait de la « peinture » pour donner à la main droite toute sa richesse.

Ponctuellement je regarde ma main droite par exemple pour l’exécution d’un accord plaqué après un grand déplacement. Par anticipation j’aime bien regarder la note qui va être jouée par l’index (pour caler mon accord dans l’espace), donc le mi par exemple sur un accord parfait de do.

Je suis preneur de vos réactions sur le sujet….
- Qui a creusé la question ?
- Connaissez-vous de la littérature sur le sujet ?
- Qui préfère regarder sa main droite ?
- Que visez-vous avant de plaquer un accord ?
- Me prenez vous pour un fou ??? :shock:

Avant de réagir à la discussion, essayez de monter une gamme en regardant exclusivement votre main droite, vous allez voir, le résultat est sinistre !!! Ah Ah ! :lol: :lol:
DMO29
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par DMO29 »

Bonjour,

Peut être hors sujet (dans ce cas là désolé our on intervention), mais sur le regard il existe un excellent ouvrage (a mon avis) pour travailler le déchiffrage a vu:

La magie du déchiffrage - ISBN 2-85868-380-8

La première partie de cet ouvrage traite du placement du regard, du travail de l’anticipation du regard (sur sa participation et pas sur les mains, sur comment fixer son regard et travailler pour mieux anticiper). Un ouvrage intéressant mais nécessite, comme c’est expliqué dans le début de l’ouvrage, quelques années de pratique de l’instrument pour pouvoir en profiter réellement.
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Chtilli
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par Chtilli »

Bonjour,

J'ai plusieurs fois abordé le sujet quand on m'a demandé ma méthode de travail. Pour ma part, je travaille le regard à peu près autant que les mains, j'ai des positions d'yeux à peu près aussi fixées que mes doigtés. Pour moi, les gens capables de suivre une partition en jouant sont tout simplement des extra-terrestres :mrgreen:

Quant à savoir quelle main regarder, c'est vraiment la question qui se pose tout le temps, parfois c'est aucune et on peut "voir avec les doigts", et parfois il faut choisir quelle main "voit avec les doigts", dans le cas où l'autre doit effectuer un grand saut par exemple.

Après, il peut être intéressant de tenter le jeu à l'aveugle quand on a "poncé" une pièce, on peut avoir des résultats étonnants (j'ai essayé avec le début de Fantaisie Impromptu il y a peu, et j'arrive à jouer tout le début sans regarder, pas de mystère : c'est la partie de piano que j'ai le plus répétée depuis que j'ai commencé)
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
juju60270
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par juju60270 »

Coucou!

En fait je crois qu’honnêtement je ne systematise pas le regard, je n’ai pas plus l’habitude a droite qu’a gauche… je place mon regard en fonction des difficultes qu’il y a md ou mg, afin de limiter les canards…
Exemple : etude 1 10 de chopin, clairement je ne jette meme pas un coup d’oeil a la mg…
Contre exemple : rhapsodie hongroise 6 de liszt, les octaves md se font en automatique, je ne regarde pas, pour pouvoir gerer les deplacements mg qui, effectivement, tombent a cote!
Autre aspect a étudier: le fait de jouer a l’aveugle, de connaitre par coeur les distances… je le fais pour voir justement la ou ca tombe a côté

il y a des automatisations qui permettent de limiter les pains, l’anticipation par le fait de savoir dire toutes les notes qui vont arriver en est une.
De meme sur le fait qu’on entende peu la mg, je ne suis pas trop d’accord, elle est svt dans les graves, qui ressortent naturellement contrairement a la partie du milieu du piano, d’ailleurs combien de fois conseille-t-on d’alleger la mg car justement elle prend trop de place!
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fritz
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par fritz »

C'est rigolo c'est une question que je ne me suis jamais posée et je ne suis vraiment pas certain de toujours porter le regard aux mêmes endroits d'une interprétation à l'autre. J'ai juste remarqué que j'ai tendance à lever le regard quand je porte une attention particulière à une sonorité (un changement d'harmonie, l'apogée d'une mélodie, ...) Ça doit pouvoir passer pour de la mise en scène d'ailleurs mais ça tient du réflexe chez moi
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Cambium.30
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par Cambium.30 »

juju60270 a écrit : jeu. 28 juil., 2022 13:22 Exemple : etude 1 10 de chopin, clairement je ne jette meme pas un coup d’oeil a la mg…
On est d'accord, sur ce type d'oeuvre spécifiquement, on se fout royalement de la main gauche... même si je n'aurai jamais le niveau de toutes façons...
juju60270
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par juju60270 »

fritz a écrit : jeu. 28 juil., 2022 13:41 C'est rigolo c'est une question que je ne me suis jamais posée et je ne suis vraiment pas certain de toujours porter le regard aux mêmes endroits d'une interprétation à l'autre. J'ai juste remarqué que j'ai tendance à lever le regard quand je porte une attention particulière à une sonorité (un changement d'harmonie, l'apogée d'une mélodie, ...) Ça doit pouvoir passer pour de la mise en scène d'ailleurs mais ça tient du réflexe chez moi
On a chacun nos p’tites lubies… moi j’ai tendance a me pencher voir meme vraiment tourner la tete pour tendre l’oreille qd je veux faire particulierement attention au son qui en sort
juju60270
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par juju60270 »

Cambium.30 a écrit : jeu. 28 juil., 2022 13:44
juju60270 a écrit : jeu. 28 juil., 2022 13:22 Exemple : etude 1 10 de chopin, clairement je ne jette meme pas un coup d’oeil a la mg…
On est d'accord, sur ce type d'oeuvre spécifiquement, on se fout royalement de la main gauche... même si je n'aurai jamais le niveau de toutes façons...
Deja, il ne faut jamais dire jamais!
Ensuite oui et non car la mg est importante tout de meme, bien que ce soit la droite qui bosse… chopin a fait le meme coup dans la partie centrale de l’etude 5-25, md qui monte et descend tres vite, et en mm temps elle doit etre en sourdine pour laisser la mg sortir pleinement ce chant malgnifique…

Mais bon, je ne regarde jamais que ma mg ou que ma md, en general je passe sur les deux, voir meme plutot je regarde la partition en laissant mes doigts se placer seuls…
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Nick Borderline
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par Nick Borderline »

Cambium.30 a écrit : jeu. 28 juil., 2022 11:42 Difficile de trouver des informations sur l’éducation, oui l’éducation du regard lorsqu’on travaille une pièce.
Hello @Cambium, c'est un très bon sujet. Je n'ai pas du tout théorisé le regard, mais c'est un point intéressant.
A la va vite, je dirais que le meilleur moyen pour savoir les endroits où le regard est important, c'est de jouer un morceau
les yeux fermés et de voir où ça coince. De mon point de vue, c'est bien de pouvoir regarder s'il y a un déplacement supérieur à l'octave
ou s'il y a un pattern atypique genre, sur un morceau que je joue, une trille avec décalage vers la gauche 3,2,4,3,5,4.
A part ca, j'ai vu dans mes morceaux en cours, qu'il y a au moins 2 endroits où j'aimerais en effet pouvoir regarder à la fois à droite et à gauche.
Sur l'un, je regarde la main gauche et surveille la droite du coin de l'oeil. Sur l'autre, j'ai pas encore trouvé la bonne solution. A bientôt, Nick
Solfège
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par Solfège »

L'éducation du regard au piano se fait au fur et à mesure de l'apprentissage du clavier. Je ne pense pas qu'il y ait une méthode particulière mais par contre ce serait du domaine de l'intuitif.Apres il y a tellement d'années que je pratique que je serais bien en peine de donner des conseils. Maintenant selon que l'on joue avec ou sans partitions que l'on dechiffre il est certain que le regard est différent.
Je suis également organiste et là les choses sont un peu différentes. D'une part le pupitre est au dessus de 2 ou 3 claviers où plus donc le regard doit porter plus loin et plus haut. Ensuite il se peut que les 2 mains jouent des parties différentes et quelque fois sur des claviers différents et là dessus il y a le pédalier sur lequel on doit jouer sans regarder les pieds et là c'est du 100% de l'intuitif et en cours de morceau si l'on n'a pas d'assistant il se peut que l'on soit tirer un jeu ou soit en repousser un autre et si tu animes une célébration il te faut en plus du haut de la tribune jeter un œil au rétroviseur pour savoir si c'est le moment d'arrêter le morceau ou si tu peux continuer. Bon dans tout cela il y a une part d'habitude mais il faut tout de même être attentif car lorsque tu es dans la tribune la seule vision est le fameux rétroviseur et d'écouter ce qui se dit.
Donc compte tenu de tous ces paramètres il faut une bonne éducation du regard sans compter que certains prof d'orgue ne souhaitent pas que l'on regarde le pédalier même furtivement. Tout cela pour dire que ce n'est pas dans les bouquins que l'on va apprendre à éduquer le regard mais dans la pratique et la faculté de chacun de s'adapter aux différentes situations qui se présentent. Maintenant je rassure ceux qui voudraient apprendre l'orgue que malgré la complexité à force de travail on arrive à éduquer son regard et tout se fait naturellement.
Salutations musicales
alexchpn7
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par alexchpn7 »

Pour ma part aussi, je mettrais ça aussi sur le compte de l'intuition et certainement pas quelque chose de réfléchit. Je joue très sérieusement depuis 1 an, sérieusement depuis 5 ans, et beaucoup moins depuis 40 ans, le clavier est quelque chose qui est très familier. Avec le temps on a de plus en plus d'écarts qui font partie des automatismes, et puis comme dit avant, les doigts ont des yeux, enfin un peu comme un malvoyant qui tâtonne avec sa canne. Si il fallait en plus se prendre la tête à réfléchir où regarder, quelle main, où sur la partition ... Y-a déjà suffisamment à faire.
Il y avait la fille d'un de mes amis à qui j'ai enseigné le solfège et à faire ses premiers pas au clavier, un jour elle me demande comment est-il possible de voir toutes les notes en même temps sur la partition ? Je lui ai répondu, lorsque tu es en face d'un groupe d'amis, tu les regardes tous en même temps et au même moment ?
Et pour faire suite à Cambium.30 qui dit : "En ce qui concerne l’ouïe, nous pouvons entendre plusieurs voix en même temps ..."
Les entendre oui, mais se concentrer sur plus d'une non. Le cerveau ne sait délibérément porter son attention que sur une seule chose à la fois. Le reste n'est qu'une illusion. La musique est d'ailleurs une illusion :idea:
Aurele27
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par Aurele27 »

Tout à fait d’accord avec Solfège et Alex, le regard au piano, c’est complètement intuitif. S’il faut commencer à réfléchir à ça aussi on n’a pas fini. Je ne sais même pas dire où je regarde à chaque moment du morceau et heureusement. C’est en fonction des difficultés, des écarts, et quand il n’y a pas de difficulté, pouvoir regarder ailleurs que le clavier, cela permet encore plus d’être dans la musique je trouve.

alexchpn7 a écrit : ven. 29 juil., 2022 22:33 Et pour faire suite à Cambium.30 qui dit : "En ce qui concerne l’ouïe, nous pouvons entendre plusieurs voix en même temps ..."
Les entendre oui, mais se concentrer sur plus d'une non. Le cerveau ne sait délibérément porter son attention que sur une seule chose à la fois. Le reste n'est qu'une illusion. La musique est d'ailleurs une illusion :idea:
Par contre là je ne suis pas du tout d’accord. On est évidemment capable d’entendre plusieurs voix en même temps, je ne sais pas si tu as déjà joué une fugue de Bach, mais si tu essayes de jouer une fugue sans entendre toutes les voies, c’est que tu n’y es pas. C’est la clé dans ce type de pièce.
Alors évidemment, ce n’est pas facile, ça nécessite pas mal de travail et surtout de la concentration, mais bien sûr que c’est possible.
alexchpn7
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par alexchpn7 »

Aurele27 a écrit : ven. 29 juil., 2022 22:46 Par contre là je ne suis pas du tout d’accord. On est évidemment capable d’entendre plusieurs voix en même temps, je ne sais pas si tu as déjà joué une fugue de Bach, mais si tu essayes de jouer une fugue sans entendre toutes les voies, c’est que tu n’y es pas. C’est la clé dans ce type de pièce.
Alors évidemment, ce n’est pas facile, ça nécessite pas mal de travail et surtout de la concentration, mais bien sûr que c’est possible.
C'est illusoire, je t'assure, le cerveau humain n'est pas capable de délibérément se concentrer sur deux choses à la fois. A force de te concentrer, tu te créais cette illusion de pouvoir écouter activement deux (ou plus) voix en même temps. C'est bien simple, on ne peux pas penser à deux choses en même temps. C'est de la neuroscience et c'est quelque chose qui m'intéresse depuis très longtemps et sur diverses sujets, au final j'ai donc lu beaucoup afin de pouvoir trouver réponses à pas mal de choses.
Il y a une différence entre "entendre" et "écouter activement". L'écoute active ne peux pas être portée sur deux choses différentes au moment même (je me répète :? ).
Mais à force de concentration, de répétitions et de travail, tu finis effectivement par faire ressortir les différentes voix d'une pièce contrapuntique. Mais aucunement tu n'as la possibilité de suivre activement les différentes voix simultanément.
Ok, je rajoute que c'est sur ce genre de choses que les grands prestidigitateurs s'appuient pour nous tromper. L'être humain croit facilement.

Pour finir, parce que je suis têtu, tu peux rentrer dans Google : "peut on penser a deux choses a la fois"
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Cambium.30
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par Cambium.30 »

Bonjour Aurele et Alex,

Très intéressant votre débat sur le sujet de l'écoute multiple ou non. Du coup, je ne sais plus si c'est ou non une illusion. Justement j'ai cherché sur google des explications de neuroscientiques qui abordent le travail du cerveau sur ce point de l'écoute en musique mais je n'ai rien trouvé. Alors si tu as des liens intéressants Alex je prends!!! Je pense notamment à ce qui se passerait dans la tête d'un chef d'orchestre puisque c'est de cela dont il s'agit au final...
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sanne
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par sanne »

Chtilli a écrit : jeu. 28 juil., 2022 13:10 Pour moi, les gens capables de suivre une partition en jouant sont tout simplement des extra-terrestres :mrgreen:
:)
Personnellement, mon regard est toujours fixé sur la partition . Je ne regarde que très, très peu mes mains...
Ce n'est pas bien.. je sais.. mais je trouve ça amusant que cela t'impressionne. :wink:
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par bigrounours »

Pour ma part, je pense que le regard le plus important pour jouer du piano, c'est celui qui est dans notre tête. C'est en quelque sorte la modélisation du piano dans notre cerveau.
Ma toute première prof de piano, quand j'étais enfant, m'interdisait carrément de regarder mes doigts. À l'époque je ne me posais pas trop de question, j'éxécutais les consignes. Avec le recul, je pense que c'était à la fois un bon conseil et un mauvais conseil. Un bon conseil car cela apprend à gérer un espace sans l'aide de la vision, qui au piano peut alors être utilisée pour lire la partition. Mais c'est aussi un mauvais conseil car il faut savoir aussi se détacher de la partition, l'apprendre par coeur, pour arriver à se libérer totalement et se concentrer uniquement sur l'interprétation.
Quand je joue du classique, l'un de mes défaut est de ne pas assez détacher mes yeux de la partition, alors que dans certains passages difficiles il faudrait que le le fasse.
Au final je pense qu'il faut travailler les deux aspects : le travail sans le regard des yeux sur les mains, er celui avec, pour progresser dans 2 directions qui se complètent.
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par kerry117 »

Cambium.30 a écrit : sam. 30 juil., 2022 6:55 Justement j'ai cherché sur google des explications de neuroscientiques qui abordent le travail du cerveau sur ce point de l'écoute en musique mais je n'ai rien trouvé
Voici des liens, ce n'est pas ciblé sur l'écoute en musique, mais cela démontre que le cerveau ne peut pas accomplir 2 tâches cognitives en même temps.



https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/le-ce ... 7800802829
kerry117
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par kerry117 »

bigrounours a écrit : sam. 30 juil., 2022 9:12 Pour ma part, je pense que le regard le plus important pour jouer du piano, c'est celui qui est dans notre tête
+1
bigrounours a écrit : sam. 30 juil., 2022 9:12 Ma toute première prof de piano, quand j'étais enfant, m'interdisait carrément de regarder mes doigts. À l'époque je ne me posais pas trop de question, j'éxécutais les consignes. Avec le recul, je pense que c'était à la fois un bon conseil et un mauvais conseil. Un bon conseil car cela apprend à gérer un espace sans l'aide de la vision, qui au piano peut alors être utilisée pour lire la partition. Mais c'est aussi un mauvais conseil car il faut savoir aussi se détacher de la partition, l'apprendre par coeur, pour arriver à se libérer totalement et se concentrer uniquement sur l'interprétation.
J'ai mis longtemps à pouvoir me détacher de ma partition, mais grâce à un travail en autonomie, j'ai pris conscience, qu'il est possible de mémoriser facilement, donc de se passer de la partition en mobilisant l'analyse, et en construisant une stratégie de travail pour résoudre les difficultés, étape par étape.
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par alexchpn7 »

Cambium.30 a écrit : sam. 30 juil., 2022 6:55 Bonjour Aurele et Alex,

Très intéressant votre débat sur le sujet de l'écoute multiple ou non. Du coup, je ne sais plus si c'est ou non une illusion. Justement j'ai cherché sur google des explications de neuroscientiques qui abordent le travail du cerveau sur ce point de l'écoute en musique mais je n'ai rien trouvé. Alors si tu as des liens intéressants Alex je prends!!! Je pense notamment à ce qui se passerait dans la tête d'un chef d'orchestre puisque c'est de cela dont il s'agit au final...
Ça n'est pas un débat mais une conclusion (définitive ?) posée dans le monde scientifique.
Mais c'est intéressant puisque ça amène la question des illusions que nous vivons.
En général tu auras plus de réponses du côté de l'internet anglophone, le Google français reste tout de même bien limité.

J'avais survolé un ouvrage concernant le mixage audio, et ça disait entre autre qu'il est encore aujourd'hui impossible pour des enceintes (des haut parleurs), même les plus chers, de reproduire le son tel qu'on l'entend directement à la source. Ce qui existe aujourd'hui est même complètement limité, on en est encore au balbutiement de la reproduction sonore.
Comme tu le sais, le son et donc la musique, c'est concrètement des ondes sonores. Hors de nos cerveaux, le son n'existe pas, à part sous forme de vibrations qui se baladent dans l'air. La musique n'existe que pour celui qui l'écoute, après une interprétation subjective des ondes sonores.
En même temps les ondes sonores en question n'ont pas besoin d'exister pour écouter de la musique, tu peux très bien entendre quelque chose dans ta tête sans que cela ne viennent de l'extérieur. Oui et non, parce qu’en fait cette écoute mentale est basée sur des souvenirs de ce que tu as entendu physiquement dans le passé ... Dans sa tête, on écoute pas, on interprète directement.

Pour en venir aussi au fait que ce que l'on entend à un instant précis, est interprété par notre cerveau en fonction de ce que l'on a déjà écouté dans le passé. Imagine un nouveau né qui écoute une symphonie, c'est probablement un son incompréhensible pour lui. Il y a des enfants qui pleurent parce que ça leur fait mal aux oreilles, et d'autres qui au contraire vont trouver la sonorité plaisante.
C'est comme le langage, pour un nouveau né c'est une sorte de brouhaha incompréhensible, mais qui avec le temps, avec les constatations de ce qu'impliquent certains assemblages de sons, deviendra significatif.

Tout ça pour dire que la musique est une illusion parce qu'en soit elle n'existe pas (hors vibrations sonores), elle n'existe que dans l’interprétation que l'on en fait. Pour ce qui est de ce qui se passe dans la tête d'un chef d'orchestre, c'est certainement un peu la même chose que dans la notre. Mais je dirais une chose, à réfléchir, il n'existe pas de mauvais musiciens, mais il existe de mauvais "écouteurs". Au plus tu progresses en musique, au plus tu apprends à écouter. C'est pareille pour le langage. Ceux qui savent mieux écouter apprendrons et parlerons plus facilement une nouvelle langue.
alexchpn7
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Re: L'éducation du regard au piano

Message par alexchpn7 »

kerry117 a écrit : sam. 30 juil., 2022 10:53
Voici des liens, ce n'est pas ciblé sur l'écoute en musique, mais cela démontre que le cerveau ne peut pas accomplir 2 tâches cognitives en même temps.
Il faut être précis tout de même, oui le cerveau peut faire plusieurs choses en même temps, encore heureux sinon je ne serais pas là entrain d'écrire ce message. Il faut différencier la part des automatismes à l'action volontaire de décider de faire quelque chose. Dans ce cas, on ne peut pas prendre deux décisions consciemment et au même moment. On ne peut pas décider d'écouter une voix, puis une autre au même moment, c'est soit l'une, soit l'autre.
Et c'est la raison pour laquelle on s'appuie sur les automatismes pour réussir à jouer d'un instrument. On est obligé de passer un certain nombre de choses dans notre mémoire des automatismes (la muscle memory en anglais). On ne peut pas au même moment et consciemment décider qu'il faille jouer une certaine note, que celle-ci durera le temps d'une croche, qu'elle sera plus ou moins jouée fortement, etc etc. On finit par avoir cette illusion de savoir tout gérer en même temps, mais c'est bien faux. Le contrôle que l'on a sur ce que l'on joue est en fait un contrôle très basique sur une série de choses complexes que l'on a inséré dans sa mémoire d'automatismes.
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