L'éducation du regard au piano

[Christof]

Merci pour ce sujet pour moi des plus intéressants.

Je reste très dubitatif alexchpn7 concernant tes explications.
Il y a certainement des milliards de choses encore à découvrir sur le fonctionnement du cerveau.
On sait par exemple que la pratique de la musique modifie les connexions, développe certaines aires dans le cerveau, lié à l'instrument que l'on joue

Dans un autre cadre, si tu prends des personnes synesthètes, on voit que dans leur cerveau sont associés plusieurs sens (goût sucré, salé... couleurs, formes) en même temps, telle note produit aussi telle couleur, telle goût, telle phrase musicale telle forme, émotion, etc. J'ai croisé à une certaine époque un musicien qui alors épaterait plus d'un neuroscientifique : il pouvait vraiment penser à deux choses à la fois en jouant.

Je suis de formation scientifique (mais pas dans le domaine de la biologie et des neurosciences). Ok, la science c'est bien, cela aide à avancer, mais souvent une chose affirmée est vraie jusqu'à ce qu'on découvre des cas où cela ne marche pas.
On croit avoir tout avalé, mais les modèles évoluent. Par exemple, on a toujours cru que les récepteurs chimiques au niveau des synapses étaient immobiles et on vient de découvrir que non. Des chercheurs viennent alors de montrer que ce mouvement des récepteurs est indispensable aux processus de plasticité synaptique en réponse à une activité neuronale intense. Et cela beaucoup à voir avec l'apprentissage et la mémoire.

Sinon, j'aimerais bien qu'on m'explique. Alex, tu écris :"On ne peut pas décider d'écouter une voix, puis une autre au même moment, c'est soit l'une, soit l'autre".
J'ai pu avoir la chance à une époque d'assister à l'enregistrement d'une musique de film au studio Davout (qui a hélas aujourd'hui disparu). C'était Ivan Jullien qui était aux commandes, en étant le compositeur. Juste avant d'enregistrer, il a commencé à faire jouer des parties (de plusieurs minutes) à l'ensemble (grand orchestre). Les musiciens étaient tous des cadors, lecture à vue...
Si ce que tu affirmes est vrai comment expliquer qu'après une des séquences (assez longue), Ivan à dit (je ne me rappelle plus exactement l'exactitude de ses paroles, mais c'est à peu près cela) :
- Messieurs les violons, mesures 13 au deuxième temps, premier alto à droite, attention c'est un la bécarre . Toujours au même endroit, les cors, il faut jouer un peu plus fort sinon on n'entend presque pas la dissonance qui est importante à cet instant et qui va avec l'esprit de la scène du film. Par ailleurs, toujours au même endroit, je préférerai un accord plus dans l'aigu de la part du pianiste (nb : je pense qu'à cet endroit, l'accord était juste chiffré dans une grille).

Ivan Jullien à cet instant ne pensait-t-il pas à plusieurs choses à la fois, n'écoutaient-ils pas plusieurs voix (voire toutes) en même temps, tout en conduisant et en regardant le score de l'orchestre... Sinon, comment lui a-t-il été possible de faire de telles remarques à l'orchestre. Et là, c'est juste pour citer un des exemples. Il l'a fait aussi pour d'autres endroits (toujours dans la même séquence qu'il venait de faire jouer).

Peut-être y-a-t-il ici d'autres domaines à étudier que simplement celui de "la décision" ?

A propos de la décision (mais cela n'a ici pas vraiment à voir avec notre sujet), je conseille à tous la lecture du livre d'Alain Berthoz : "La décision".

[juju60270]

Pour ce qui est de faire deux choses en mm temps, mon prof de piano réussit sans problème a lire la partition en meme temps qu’il m’écoute jouer, pour me dire « ah j’ai pas entendu le sib!!! » (sans connaitre la partition par coeur bien sur). Il a l’oreille absolue donc ca aide, mais en mm temps que de la lecture a vue il est capable de savoir quelle note manque…

Je pense, d’ailleurs il y a eu une emission sur arte dédiée a ce sujet, que les musiciens developpent des connections différentes, le cerveau change de fonctionnement au fur et a mesure…

[Solfège]

Je partage tout à fait le point de vue de christof et de juju. D'un point de vue scientifique c'est sûrement difficile à expliquer mais d'un point de vue pratique cela se vérifie tous les jours et ailleurs qu'avec la musique.Mais pour rester dans ce domaine je crois que nous avons tous les capacités d'écoute et de pouvoir visionner plusieurs choses à la fois mais c'est chacun à un niveau différent selon notre pratique. Et puis il y a des automatismes qui font qu'au bout d'un certain temps cela devient naturel. Sinon il nous serait impossible de pouvoir jouer du piano ou de l'orgue ou même de n'importe quel autre instrument.
Salutations musicales

[Aurele27]

Je suis aussi d’accord avec juju et Christophe.
D’ailleurs, tout à l’heure, quand je jouais et que mon lave-linge fonctionnait à plein régime, je vous assure que j’entendais très bien les deux en même temps.

Sinon pour en revenir au sujet, voici une petite illustration du fait qu’il faut vraiment fonctionner à l’instinct, car si dans ce passage je devais me poser la question sur chaque note, où je dois regarder, j’aurais pas fini !

[Chtilli]

Pour moi, les gens capables de suivre une partition en jouant sont tout simplement des extra-terrestres

Personnellement, mon regard est toujours fixé sur la partition . Je ne regarde que très, très peu mes mains...
Ce n'est pas bien.. je sais.. mais je trouve ça amusant que cela t'impressionne.

J'en suis strictement incapable, mais je me rends compte que c'est hyper utile pour la lecture à vue, impossible de ne pas se planter quand les yeux font des va-et-vient entre le clavier et la partition...

[kerry117]

Ivan Jullien à cet instant ne pensait-t-il pas à plusieurs choses à la fois, n'écoutaient-ils pas plusieurs voix (voire toutes) en même temps, tout en conduisant et en regardant le score de l'orchestre... Sinon, comment lui a-t-il été possible de faire de telles remarques à l'orchestre. Et là, c'est juste pour citer un des exemples. Il l'a fait aussi pour d'autres endroits (toujours dans la même séquence qu'il venait de faire jouer).

Nous sommes dans une situation particulière. Ivan Julien, compositeur a acquis des compétences qui lui permettent d'écouter toutes les voix de sa partition. De plus étant le compositeur de cette pièce, son écoute se trouve facilitée.
Mis à part cette exemple, je tiens à rappeler que dans les cours de formation musicale et dans les concours Capes, Agregation de musique etc... le dépistage de fautes est une épreuve sur une partition (trio, quatuor, quintette...) que découvre le candidat. S'il était impossible d'écouter deux voix, cette épreuve n'existerait pas.

Il faut être précis tout de même, oui le cerveau peut faire plusieurs choses en même temps, encore heureux sinon je ne serais pas là entrain d'écrire ce message. Il faut différencier la part des automatismes à l'action volontaire de décider de faire quelque chose. Dans ce cas, on ne peut pas prendre deux décisions consciemment et au même moment. On ne peut pas décider d'écouter une voix, puis une autre au même moment, c'est soit l'une, soit l'autre.

Je ne suis pas d'accord. Au cours de sa pratique musicale, on acquiert des compétences musicales qui permettent d'écouter plusieurs voix.
et c'est parce que l'on a acquis des réflexes lors de l'apprentissage que l'on peut le faire.


Pour en revenir à la question initiale, Merci à Aurèle pour sa vidéo.
Je pense qu'il n'est pas indispensable de se poser la question du regard sur ses mains. Des automatismes se créent au cours du travail.
Tout comme on arrive à intérioriser la pulsation, l'audition, on arrive à gérer les déplacements en les intériorisant, en mémorisant les intervalles.

[Chtilli]

Je suis aussi d’accord avec juju et Christophe.
D’ailleurs, tout à l’heure, quand je jouais et que mon lave-linge fonctionnait à plein régime, je vous assure que j’entendais très bien les deux en

quelle est cette pièce s'il te plaît ?

[Aurele27]

Je suis aussi d’accord avec juju et Christophe.
D’ailleurs, tout à l’heure, quand je jouais et que mon lave-linge fonctionnait à plein régime, je vous assure que j’entendais très bien les deux en

quelle est cette pièce s'il te plaît ?

Il s’agit de la partie centrale du trio de Chopin. Je ne suis pas encore au tempo !
Si tu veux écouter ce passage avec le trio et au tempo, c’est ici à 5’38

[Chtilli]

Merci, encore du beau Chopin à découvrir

[Carla Rocío]

Intéressant de fil, j’ai presque tout lu et c’est très enrichissant.

Peut-être ça explique pourquoi j’ai beaucoup de mal à ne pas jouer par coeur. Mon prof m’a dit qu’il fallait arrêter de tout mémoriser et apprendre à lire, peut être justement la question du regard est à améliorer. Ça me fatigue énormément de voyager le regard entre la partition et les doigts.
Je sais qu’en déchiffrage une des astuces est la lecture verticale, de bas en haut ou l’inverse.

Quand je joue par cœur j’ai le plus souvent les yeux fermés ou qui regardent dans le vide, sans vraiment voir. Je vois souvent la partition et le clavier dans ma tête, ça fait moins de déplacements. Parfois et s’il y a pas de sauts c’est plus simple que de regarder le clavier.

Sinon je regarde plus la mg parce que la md est beaucoup plus intuitive et guidée spontanément par l’oreille en ce qui me concerne. Par exemple si je dois sortir une mélodie d’oreille où trouver la résolution d’une cadence la md arrivera très facilement mais pas la mg. La md y a comme un canal direct avec ce que j’aimerais entendre.

Pour ce qui est de se concentrer sur 2 choses en même temps, je ne pense pas que cette faculté soit réservée aux femmes et aux HP. Après il y a peut-être toujours une infime différence de priorité de l’attention.
J’avais compris que si bosser des fugues fait autant progresser c’est justement parce que ça développe cette faculté d’attention multiple. Je vois pas pourquoi les oreilles pourraient le faire mais pas les yeux.
J’avais participé à une expérience de psycho où il fallait suivre simultanément 2 points lumineux qui se déplaçaient indépendamment sur toute la surface de l’écran, c’était tout à fait possible et même très agréable.

[quazart]

On disait du président Gerald Ford qu'il n'était pas capable de faire deux choses en même temps, comme par exemple marcher et mâcher du chewing gum
Heuuu
Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle le cerveau ne peut effectuer qu'un tâche cognitive à la fois.
Déchiffrer une partition ou jouer à vue nécessite 3 actions simultanées : lire, jouer et écouter. Ca fait déjà 3... même si c'est un enchainement de tâches, au moment où on écoute le résultat, le regard est sur la suite...
Pas d'accord non plus sur l'impossibilité de suivre simultanément plusieurs voix. Aurèle a cité le cas de la fugue, qui est déjà un sacré exercice ! on peut corser la difficulté en ajoutant par exemple des touchés différents d'une main - ou d'une voix ! - à l'autre, on peut aussi cit la polyrythmie qui nécessite d'avoir chaque partie en tête et séparément pour pouvoir les assembler proprement
Je ne sais pas si pour un neuroscientifique ce raisonnement tient la route, le travail préparatoire dans l'étude d'un morceau aboutit peut-être à fusionner des tâches initialement distinctes !?... ce n'est pas l'impression que j'ai, jouer un morceau - quand on est musicien sensible - ne consiste pas qu'à dérouler un enchainement préenregistré une fois pour toutes.

[kerry117]

Intéressant de fil, j’ai presque tout lu et c’est très enrichissant.

Peut-être ça explique pourquoi j’ai beaucoup de mal à ne pas jouer par coeur. Mon prof m’a dit qu’il fallait arrêter de tout mémoriser et apprendre à lire, peut être justement la question du regard est à améliorer. Ça me fatigue énormément de voyager le regard entre la partition et les doigts.
Je sais qu’en déchiffrage une des astuces est la lecture verticale, de bas en haut ou l’inverse.

Il est important de pourvoir lire à vue une partition. Cela permet d'accompagner, de faire de la musique de chambre.
La lecture permet aussi de développer la connaissance du piano, d'obliger à mémoriser les déplacements et donc de ménager les voyages du regard.
La musique mobilise avant tout la perception du son.
La lecture de la partition permet l'anticipation à condition de pouvoir lire en avance.

Quand je joue par cœur j’ai le plus souvent les yeux fermés ou qui regardent dans le vide, sans vraiment voir. Je vois souvent la partition et le clavier dans ma tête, ça fait moins de déplacements. Parfois et s’il y a pas de sauts c’est plus simple que de regarder le clavier.

Peut-être as-tu mémorisé les distances les sauts sans le savoir et dans ce cas on peut se passer du regard.

J’avais participé à une expérience de psycho où il fallait suivre simultanément 2 points lumineux qui se déplaçaient indépendamment sur toute la surface de l’écran, c’était tout à fait possible et même très agréable.

C'est possible car le champ de vision le permet : exemple quand on conduit on ne voit pas que la route, notre attention permet d'éviter le véhicule qui ne respecte pas la priorité, ou le piéton qui déboule sans regarder...

[kerry117]

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle le cerveau ne peut effectuer qu'un tâche cognitive à la fois.
Déchiffrer une partition ou jouer à vue nécessite 3 actions simultanées : lire, jouer et écouter. Ca fait déjà 3... même si c'est un enchainement de tâches, au moment où on écoute le résultat, le regard est sur la suite...

+1
Pour déchiffrer à vue il faut déjà avoir acquis des compétences. Selon les acquisitions maitrisées on peut le faire ou pas.

Pas d'accord non plus sur l'impossibilité de suivre simultanément plusieurs voix. Aurèle a cité le cas de la fugue, qui est déjà un sacré exercice ! on peut corser la difficulté en ajoutant par exemple des touchés différents d'une main - ou d'une voix ! - à l'autre, on peut aussi cit la polyrythmie qui nécessite d'avoir chaque partie en tête et séparément pour pouvoir les assembler proprement

+1

je tiens à rappeler que dans les cours de formation musicale et dans les concours Capes, Agregation de musique etc... le dépistage de fautes est une épreuve sur une partition (trio, quatuor, quintette...) que découvre le candidat. S'il était impossible d'écouter deux voix, cette épreuve n'existerait pas.

Je ne sais pas si pour un neuroscientifique ce raisonnement tient la route, le travail préparatoire dans l'étude d'un morceau aboutit peut-être à fusionner des tâches initialement distinctes !?... ce n'est pas l'impression que j'ai, jouer un morceau - quand on est musicien sensible - ne consiste pas qu'à dérouler un enchainement préenregistré une fois pour toutes.

Cette situation a-t-elle été étudiée ?
Un neuroscientifique va peut-être dire que c'est impossible à un instant T sur son diagramme dont l'unité du temps est infiniment petit.
Remarquons aussi que l'on travaille l'anticipation.
Quelque soit la réponse, le musicien sensible pourra toujours suivre son instinct, sans se soucier de la science.

[juju60270]

Cette situation a-t-elle été étudiée ?
Un neuroscientifique va peut-être dire que c'est impossible à un instant T sur son diagramme dont l'unité du temps est infiniment petit.
Remarquons aussi que l'on travaille l'anticipation.
Quelque soit la réponse, le musicien sensible pourra toujours suivre son instinct, sans se soucier de la science.

Alors je n’en sais rien niveau sciences. Mais je pense qu’au fur et a mesure de l’experience d’un pianiste notamment, puisqu’il a été étudié et démontré qu’un pianiste developpait des connections differentes, sollicitait des zones differentes. Cela vient au fur et a mesure de l’apprentissage, la capacité d’anticipation, lecture rapide, visualisation de clavier… cela devient un genre de « mode automatique » a force de jouer

[kerry117]

Mais je pense qu’au fur et a mesure de l’experience d’un pianiste notamment, puisqu’il a été étudié et démontré qu’un pianiste developpait des connections differentes, sollicitait des zones differentes. Cela vient au fur et a mesure de l’apprentissage, la capacité d’anticipation, lecture rapide, visualisation de clavier… cela devient un genre de « mode automatique » a force de jouer

C'est évident pour les instrumentistes qui ont atteint un certain niveau.
Je ne pense pas que tout doit se mettre mode automatique. Heureusement car cela n'aurait pas d'intérêt pour le musicien de toujours jouer de manière identique.
Pouvoir améliorer, ajuster son interprétation, laisser de la place à son instinct et à sa sensibilité ..., tout cela me semble indispensable.

[juju60270]

Mais je pense qu’au fur et a mesure de l’experience d’un pianiste notamment, puisqu’il a été étudié et démontré qu’un pianiste developpait des connections differentes, sollicitait des zones differentes. Cela vient au fur et a mesure de l’apprentissage, la capacité d’anticipation, lecture rapide, visualisation de clavier… cela devient un genre de « mode automatique » a force de jouer

C'est évident pour les instrumentistes qui ont atteint un certain niveau.
Je ne pense pas que tout doit se mettre mode automatique. Heureusement car cela n'aurait pas d'intérêt pour le musicien de toujours jouer de manière identique.
Pouvoir améliorer, ajuster son interprétation, laisser de la place à son instinct et à sa sensibilité ..., tout cela me semble indispensable.

Tout n’est pas en mode automatique, mais la lecture, l’anticipation, le regard se font en mode automatique apres des annees d’apprentissage. De meme que les gestes et la souplesse sont bcp plus intuitifs

[quazart]

Il serait tout de même intéressant de savoir ce qu'un neuroscientifique entend pas "tâche cognitive"...
Si on regroupe plusieurs tâches élémentaires pour n'en faire qu'une globale, ça peut mener loin. Je ne pense pas qu'on puisse le faire dès lors que plusieurs sens sont impliqués.
Dans le cas d'un concertiste exécutant une oeuvre parfaitement mémorisée, au moins deux sens sont mobilisés conjointement : le toucher et l'écoute. Du moins il me semble.

[juju60270]

Il serait tout de même intéressant de savoir ce qu'un neuroscientifique entend pas "tâche cognitive"...
Si on regroupe plusieurs tâches élémentaires pour n'en faire qu'une globale, ça peut mener loin. Je ne pense pas qu'on puisse le faire dès lors que plusieurs sens sont impliqués.
Dans le cas d'un concertiste exécutant une oeuvre parfaitement mémorisée, au moins deux sens sont mobilisés conjointement : le toucher et l'écoute. Du moins il me semble.

Un exemple de deux taches en mm temps, qd j’ai joué en public: mes doigts jouaient pendant que mon cerveau pensait a m’obliger a respirer pour eviter de trembler… mon cerveau pensait reellement a cela puisque j’ai commence a jouer en tremblant et en pensant a le maitriser, me calmer, respirer correctement ca a cessé… et vraiment, mon cerveau se concentrait sur le « respires » et ensuite le « concentres toi sur ta bulle et ton morceau »

[kerry117]

qd j’ai joué en public: mes doigts jouaient pendant que mon cerveau pensait a m’obliger a respirer pour eviter de trembler… mon cerveau pensait reellement a cela puisque j’ai commence a jouer en tremblant et en pensant a le maitriser, me calmer, respirer correctement ca a cessé… et vraiment, mon cerveau se concentrait sur le « respires » et ensuite le « concentres toi sur ta bulle et ton morceau »

Après avoir vécu cette situation il sera plus facile d'intégrer à ton travail des outils pour que cela ne se reproduise pas.
Le livre "Vaincre le trac" de Michel Ricquier donne des pistes.

[juju60270]

qd j’ai joué en public: mes doigts jouaient pendant que mon cerveau pensait a m’obliger a respirer pour eviter de trembler… mon cerveau pensait reellement a cela puisque j’ai commence a jouer en tremblant et en pensant a le maitriser, me calmer, respirer correctement ca a cessé… et vraiment, mon cerveau se concentrait sur le « respires » et ensuite le « concentres toi sur ta bulle et ton morceau »

Après avoir vécu cette situation il sera plus facile d'intégrer à ton travail des outils pour que cela ne se reproduise pas.
Le livre "Vaincre le trac" de Michel Ricquier donne des pistes.

Je pense plutôt juste a une habitude a reprendre, car je n’avais juste pas joué en public depuis 25 ans. Apres je suis habituee a faire des prez en public pour mon taf, a gérer plutot bien le stress, juste qu’avec le covid, pas eu l’occasion de pouvoir jouer devant du monde, encore moins devant un jury apres 25 ans d’arret piano et une reprise depuis 18 mois, j’ai rien trouvé de mieux que d’aller jouer directement pour mon exam de fin cycle 3 un peu suicidaire mais c’est passé!