[Apprentissage Pos] Pos a les pétoches

[Pos]

Merci pour vos commentaires et pistes de travail. Je vais en faire bon usage (mais si je n’ai pas de piano pendant 3 semaines, j’ai pris la partition et je crois que ça peut m’être utile.

@mh : ton fil regorge de conseils qui ne tombent pas dans l’oreille d’un sourd. Dans tes enregistrements, avec la douceur qui semble caractériser ton jeu, il y a une rigueur dans l’application de la partition qui me fait défaut et je l’entend mieux grâce à vous
@blyssou : deux fois dans le mille, ça commence à être une habitude ! Vous avez vraiment une sacré oreille. Effectivement mes notes de mélodies ne sont pas physiquement tenues… et ça s’entend. Bon pour la seconde partie de réponse sur la dissonance, j’avoue je n’ai rien compris. Mais il est tard, demain est un autre jour ?
@ Bigrounous, Quazart, Ninoff : bon il faut en passer par le par cœur, l’analyse harmonique et le relâchement ? Ça tombe bien, j’ai plusieurs jours loin du clavier pour ça. Relever le poignet pour relâcher l’avant bras, tenir la mélodie pour relâcher l’accompagnement et enfin peut être gagner de l’onctuosité (c’est vraiment un terme bien choisi pour souligner le manque que je sentais sans réussir à l’exprimer : plus de rondeur, et moins de force !)

On parle beaucoup en ce moment sur le forum de bosser ses morceaux par l’imagination, ces grandes vacances sont l’occasion de s’y essayer. Avec l’analyse harmonique (mais bon dans Jé domaine je débute, ça va être coton !)

[quazart]

L'analyse harmonique est une expression un peu ambiguë pour moi...
Prise au sens strict, ça ne m'a jamais intéressé et au risque de surprendre, je ne pense pas que ça m'apporterait grand chose de nommer très précisément les harmonies et leurs relations.
Ce qui est important pour moi est de mémoriser les harmonies elles-mêmes, ça ne nécessite pas de passer par l'étude de la discipline

[Pos]

Ah pardon Quazart, je me suis mal exprimée. J’ai dit « analyse harmonique » alors que le terme exact aurait été « repérage grossier des harmonies »
Pour l’instant un peu comme tu le disais , je n’en tire aucun avantage, je ne gagne pas de temps ni en déchiffrage, ni en mémorisation ni en compréhension.
Mais rechercher un accord et son degré (oui, j’en suis la, c’est pas brillant !) est un « jeu » qui me plait, et ça participe au même plaisir que faire une grille de sudoku.
Je n’ai pas la prétention de pouvoir un jour lire et comprendre une partition comme je lis et comprends le français. Mais c’est assez fantasmant de savoir que certains le peuvent.
Et puis bon je n’ai pas de piano mais j’ai des partitions…

[quazart]

Ah pardon Quazart, je me suis mal exprimée. J’ai dit « analyse harmonique » alors que le terme exact aurait été « repérage grossier des harmonies »
Pour l’instant un peu comme tu le disais , je n’en tire aucun avantage, je ne gagne pas de temps ni en déchiffrage, ni en mémorisation ni en compréhension.
Mais rechercher un accord et son degré (oui, j’en suis la, c’est pas brillant !) est un « jeu » qui me plait, et ça participe au même plaisir que faire une grille de sudoku.
Je n’ai pas la prétention de pouvoir un jour lire et comprendre une partition comme je lis et comprends le français. Mais c’est assez fantasmant de savoir que certains le peuvent.
Et puis bon je n’ai pas de piano mais j’ai des partitions…

Je ne cherche pas à pinailler sur un point de vocabulaire, juste vérifier qu'on s'est bien compris !!
Il arrive que certains emploient ce terme de façon un peu incongrue... quelqu'un que je ne regrette pas du tout (et je ne suis pas le seul..) avait ici affirmé que l'analyse harmonique lui avait permis de comprendre toute la force et les émotions contenues dans une rhapsodie de Brahms...
Vu que le quidam en question, sur un forum disparu depuis, prétendait en remontrer sur un point technique à une professeure concertiste exerçant dans un CRR , du haut de ses 3 ans de piano, je crains qu'il ait écrit ça le plus sérieusement du monde.
Lire des partitions est pour moi excellent à tous points de vue !!!

[Chtilli]

L'analyse harmonique, ça ne m'a jamais intéressé
Ce qui est important pour moi est de mémoriser les harmonies elles-mêmes

Je ne saisis pas bien la différence

[quazart]

Dans l'analyse harmonique stricto sensu tu nommes précisément l'accord avec son niveau de renversement, en fait tu le chiffres...
Savoir chiffrer est très utile pour les musiciens de jazz, de même que pour la lecture des basses continues dans le monde baroque.
Pour un amateur qui se contente de jouer du piano classique, ça ne me semble pas utile.
Je me contente de mémoriser l'accord qui résume le temps ou la mesure, sans me soucier de plus de détails. C'est juste un peu de solfège, ça ne nécessite pas d'avoir appris l'harmonie. (Ca j'en ai fait étant jeune, pfff...)

[Chtilli]

Donc tu ne te soucies pas non plus des progressions d'accords ?

[quazart]

Donc tu ne te soucies pas non plus des progressions d'accords ?

Dans la mesure où je les mémorise, non, je ne vois pas l'intérêt de noter explicitement qu'on vient de là et qu'on passe ici pour aller à tel endroit.
Je ne vois pas l'intérêt de le formaliser. Le mémoriser, bien sûr, ça va de soi, ça se fait tout seul.

[juju60270]

Perso comme quazart, je ne vois pas trop l’interet de chiffrer… j’essaye de trouver les logiques de construction du morceau, pour memoriser plus facilement, de trouver les modèles utilisés dans les traits…

[Chtilli]

Moi je trouve que oui, ex : quand je vois que presque toute la partie difficile de Fantaisie Impromptu repose sur une suite de II-V-I, d'abord dans la tonalité principale, ensuite dans le ton de la dominante, puis à la relative majeure, j'ai du mal à croire que ce soit un hasard, et ça permet de dégager une base simple derrière un traitement très complexe (j'ai remarqué que le quasi-même procédé est utilisé dans Près du ruisseau de Mel Bonis, j'aime bien déceler ce genre de parallèles entre les œuvres) (et il est évidemment très intéressant de comprendre la relation entre ce que jouent les deux mains, surtout chez Chopin, rien ne semble laissé au hasard)

[quazart]

Tu as évidemment raison pour pleinement savourer l'écriture d'une oeuvre !! Mais c'est un plaisir de gourmet qui n'est pas indispensable dans l'apprentissage de l'instrument, au moins pour un amateur qui n'a pas forcément le temps ni l'envie de se plonger là-dedans.
Le fait d'avoir fait de l'harmonie ne m'a rien apporté dans le jeu, les notions de contrepoint acquises tout seul davantage.

Je suggère de créer (ou remonter ?) un fil dédié pour en discuter et éviter de polluer ce fil

[Chtilli]

Non, ça peut très mal finir les sujets dédiés désolé pour la pollution mais puisque l'auteuse de ce sujet semble partisane de l'analyse je me suis permis. J'arrête.

[fritz]

On entend régulièrement également que comprendre la structure harmonique permet d'interpréter correctement. Je ne suis vraiment pas certain que ce soit le cas, à la rigueur je veux bien admettre que ça permette de mettre en place les choses plus rapidement mais pas la peine de savoir repérer une cadence à vue ou de nommer une harmonie compliquée pour que les oreilles le perçoivent.

Par contre je pense que ça doit aider à garder en mémoire plus longtemps les choses et à les réactiver le cas échéant.

[Pos]

Et si ce n’était pas nécessaire d’être tous d’accord ?
D’autant que nous sommes nombreux à n’être que des amateurs passionnés. On est pas là pour faire du prosélytisme, non ?
Si ça aide un tel de se lancer dans l’analyse pour quelque raison que ce doit, grand bien lui fasse !
Si tel autre n’en a que faire et est heureux comme ça dans sa pratique, grand bien lui fasse !
Et du tel autre n’y connait rien mais y trouve un plaisir à apprendre juste par curiosité (tournez les regards ), grand bien lui fasse également !
Mais j’ai compris, si j’ai une question sur le sujet, j’ouvrirai effectivement un autre fil de discussion. Naïve nouvelle PMiste que je suis, je n’avais pas vu les enjeux !

[quazart]

Non, ça peut très mal finir les sujets dédiés désolé pour la pollution mais puisque l'auteuse de ce sujet semble partisane de l'analyse je me suis permis. J'arrête.

Le mot "pollution" est un peu exagéré... et tu n'es pas en cause, donc tout va bien !
Une question : tu as longtemps joué de la guitare avant de passer au piano si je me souviens bien, que tu l'aies pratiqué seul ou en groupe, tu devais déjà être familier du chiffrage j'imagine ?...

[quazart]

Et si ce n’était pas nécessaire d’être tous d’accord ?
D’autant que nous sommes nombreux à n’être que des amateurs passionnés. On est pas là pour faire du prosélytisme, non ?
Si ça aide un tel de se lancer dans l’analyse pour quelque raison que ce doit, grand bien lui fasse !
Si tel autre n’en a que faire et est heureux comme ça dans sa pratique, grand bien lui fasse !
Et du tel autre n’y connait rien mais y trouve un plaisir à apprendre juste par curiosité (tournez les regards ), grand bien lui fasse également !
Mais j’ai compris, si j’ai une question sur le sujet, j’ouvrirai effectivement un autre fil de discussion. Naïve nouvelle PMiste que je suis, je n’avais pas vu les enjeux !

Il n'y a pas de vérité en musique, comme en art de façon plus générale...

Tu es sur ton fil personnel, tu y mets ce que tu veux, mais il est effectivement plus judicieux de créer un fil spécifique (ou en remonter un ancien) pour aborder un sujet particulier qui peut intéresser tout le monde !

[Chtilli]

Non, ça peut très mal finir les sujets dédiés désolé pour la pollution mais puisque l'auteuse de ce sujet semble partisane de l'analyse je me suis permis. J'arrête.

Le mot "pollution" est un peu exagéré... et tu n'es pas en cause, donc tout va bien !
Une question : tu as longtemps joué de la guitare avant de passer au piano si je me souviens bien, que tu l'aies pratiqué seul ou en groupe, tu devais déjà être familier du chiffrage j'imagine ?...

Si tu parles du déchiffrage de partitions, non, si tu parles de l'analyse, oui, tout vient de là

[Chtilli]

*chiffrage, j'avais mal lu

[Pos]

De retour de congés après 3 semaines loin du clavier.

La reprise du nocturne est un peu désespérante, d’autant que je n’avais abandonné ni l’écoute, ni la théorie sur ce morceau, je pensais (sans doute bêtement), que ce que j’avais travaillé n’était plus à faire.
Le déchiffrage (un peu grossier) de la fin a avancé mais tout le début s’est déconstruit. Comme si les bases n’étaient pas solides.
Je pense reprendre chaque partie instable par petits bouts : un trait puis mesures 20-22 puis l’autre trait et ainsi de suite.
Plus je le joue en entier plus j’ai l’impression qu’il s’abîme et que je n’avance pas.
Et l’intermezzo c’est encore pire. Ça vous fait ça, à vous, les vacances non musicales ?

[Christof]

Ne pas s'inquiéter Pos. En tous cas, de mon côté, cela me fait exactement la même chose. L'impression de ne plus savoir jouer aucun morceau quand j'ai été longtemps loin du piano.
Mais très vite, en reprenant "possession" du piano, en retravaillant les passages - que l'on doit bien entendre avant dans sa tête, comme si il n'y avait pas besoin du piano pour exprimer la musique - ,les choses reviennent vite.

Ne pas jouer pendant quelques semaines, c'est comme si le cerveau faisait un "reset" complet du système. Du coup, il vient nous montrer ensuite les passages encore fragiles. Accueillir cela avec délectation. Les bases sont déjà bien plus solides que tu ne penses..
Ta méthode est la bonne, revoir alors par petits bouts. En jouant à vitesse d'escargot.
Pouvoir jouer le passage, comme s'il se jouait tout seul, comme si tu étais spectatrice, comme si tu pouvais tenir une conversation avec quelqu'un pendant que tu joues. Aucune note un peu dans le flou. Tout doit être précis, clair. Ne pas griller les étapes.

J'ai travaillé (je pensais super bien) une romance sans parole il y a deux ans. Je suis incapable maintenant de la jouer. Je dois tout réapprendre. Sauf que je sais qu'en me mettant au travail, cela va aller bien plus vite à revenir que le temps que j'avais mis au préalable à savoir la jouer.
Et comme nous sommes sans arrêt sur un chemin qui se construit, notre aptitude, notre façon de travailler devient bien plus acérée. Alors nous progressons. Et à chaque fois que l'on réapprend la pièce, on la joue toujours mieux.

Ne pas se presser. Avancer petit bout par petit bout. Avoir une bonne idée du morceau complet, ce que l'on veut en faire (se le chanter) avant de se mettre au travail. Et toujours garder ce chant en ligne d'horizon pendant qu'on joue.

Nulle doute que ton Liebestraum va être superbe.