Modifiez vous certaines œuvres ?
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Modifiez vous certaines œuvres ?
Bonjour, le titre étant un peu énigmatique je m’explique.
Vous arrive t il de changer des notes, des ordres de mesure, de sauter des parties ou de simplifier certains passages ?
Je change des morceaux dans plusieurs cas différents.
Partition maîtrisée :
Je sais jouer la partition à la lettre, quand je joue je me permets alors de faire des répétions de mesures et de passages qui me plaisent, de revenir sur une partie quand je trouve cela naturel, de modifier la fin par exemple aussi.
Par exemple Satie je me permet ce genres de liberté, invention de Bach, comme c’est un peu court je redémarre vers la fin sur une mesure Du début ou le thème se retrouve, la comptine Je m’amuse à improviser en modifiant certains passages etc...
J’essaie de rester dans l’esprit de l’œuvre toujours mais je me permets des digressions.
Partition arrangée pour y arriver :
C’est là que le bas blesse, que peut on faire, par exemples un trille main gauche trop difficile à bien faire sonner, je peux simplifier ? Un écart digitale trop important ? Un tempo trop rapide ? une partie de l’œuvre trop difficile mais 90% de cette œuvre jouable ? Des appogiatures vicieuses ? Etc...
Jusqu’où peut on aller dans les petits arrangements.
J’imagine que cela dépend de beaucoup de paramètres notamment si l’œuvre est destinée à être jouée en public.
Il m’arrive aussi dans un moment de prétention immense parfois de changer une note qui sonne plus favorablement à mon oreille.
Je pense aussi qu’en classique on doit davantage respecter les partitions qu’en jazz et musique moderne ou justement la liberté est de mise non ?
Pour résumer quand je maîtrise suffisamment l’œuvre je modifie parfois des passages en essayant toujours de respecter l’esprit du compositeur, quand l’œuvre est trop ardue j’ai envie d’utiliser une partition simplifiée, mais jusqu’où peut on aller sans la dénaturer ?
Parfois il suffit de mettre le morceau de côté pour le reprendre plus tard une fois le jeu plus solide, mais je suis musicien solitaire et autodidacte, un peu âgé et donc un peu trop « pressé », je ne joue quasiment jamais devant un publique donc cela se passe entre moi et moi
J’aimerais à chaque fois pouvoir être dans un absolu de rigueur mais je n’ai pas le niveau et je suis faible
Voilà, beaucoup d’interrogations, je vous sollicite parfois les pmistes car vos avis sont souvent éclairés et n’ayant pas de musiciens autour de moi cela m’aide beaucoup.
Vous arrive t il de changer des notes, des ordres de mesure, de sauter des parties ou de simplifier certains passages ?
Je change des morceaux dans plusieurs cas différents.
Partition maîtrisée :
Je sais jouer la partition à la lettre, quand je joue je me permets alors de faire des répétions de mesures et de passages qui me plaisent, de revenir sur une partie quand je trouve cela naturel, de modifier la fin par exemple aussi.
Par exemple Satie je me permet ce genres de liberté, invention de Bach, comme c’est un peu court je redémarre vers la fin sur une mesure Du début ou le thème se retrouve, la comptine Je m’amuse à improviser en modifiant certains passages etc...
J’essaie de rester dans l’esprit de l’œuvre toujours mais je me permets des digressions.
Partition arrangée pour y arriver :
C’est là que le bas blesse, que peut on faire, par exemples un trille main gauche trop difficile à bien faire sonner, je peux simplifier ? Un écart digitale trop important ? Un tempo trop rapide ? une partie de l’œuvre trop difficile mais 90% de cette œuvre jouable ? Des appogiatures vicieuses ? Etc...
Jusqu’où peut on aller dans les petits arrangements.
J’imagine que cela dépend de beaucoup de paramètres notamment si l’œuvre est destinée à être jouée en public.
Il m’arrive aussi dans un moment de prétention immense parfois de changer une note qui sonne plus favorablement à mon oreille.
Je pense aussi qu’en classique on doit davantage respecter les partitions qu’en jazz et musique moderne ou justement la liberté est de mise non ?
Pour résumer quand je maîtrise suffisamment l’œuvre je modifie parfois des passages en essayant toujours de respecter l’esprit du compositeur, quand l’œuvre est trop ardue j’ai envie d’utiliser une partition simplifiée, mais jusqu’où peut on aller sans la dénaturer ?
Parfois il suffit de mettre le morceau de côté pour le reprendre plus tard une fois le jeu plus solide, mais je suis musicien solitaire et autodidacte, un peu âgé et donc un peu trop « pressé », je ne joue quasiment jamais devant un publique donc cela se passe entre moi et moi
J’aimerais à chaque fois pouvoir être dans un absolu de rigueur mais je n’ai pas le niveau et je suis faible
Voilà, beaucoup d’interrogations, je vous sollicite parfois les pmistes car vos avis sont souvent éclairés et n’ayant pas de musiciens autour de moi cela m’aide beaucoup.
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Je te répondrai très simplement que nous sommes (pour la plupart ici) des amateurs, et qu'il n'y a donc pas mort d'homme de toute façon. On peut aisément relativiser.... si on ne joue pas en public ou pour des concours.
Pour ma part, j'essaie de ne pas le faire sur du classique (bien que sur le baroque, je m'autorise parfois quelques arrangements avec les ornements). En revanche, sur les reprises de musiques de film, variétés ou autres, je fais ça sans problème dés lors qu'il me semble que ça sonne mieux ou que je n'ai pas envie de passer 1 mois sur un passage trop compliqué.
Pour ma part, j'essaie de ne pas le faire sur du classique (bien que sur le baroque, je m'autorise parfois quelques arrangements avec les ornements). En revanche, sur les reprises de musiques de film, variétés ou autres, je fais ça sans problème dés lors qu'il me semble que ça sonne mieux ou que je n'ai pas envie de passer 1 mois sur un passage trop compliqué.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Pareil que spanissimo, c'est rare que je change des trucs sur du classique, mais c'est plus parce que je travaille les partitions comme un exercice, le but étant de réussir à faire l'exercice sans le simplifier.
La seule exception c'est pour Liszt, je pense que c'est inaccessible pour mon niveau, du coup je "bricole" par ci par là.
Horowitz modifiait souvent les partitions, soit pour que ça sonne mieux (y compris sur des morceaux faciles) soit parce qu'il voulait y apposer sa "patte". Ca m'aide à me justifier
Pour la musique plus légère, j'improvise souvent en plein milieu en brodant sur les accords indiqués sur la partition. Sur certains morceaux ça m'est arrivé de zapper une partie que je n'aimais pas, mais je joue pour moi seul donc on ne peut pas dire que ça réponde à autre chose que de la flemme.
La seule exception c'est pour Liszt, je pense que c'est inaccessible pour mon niveau, du coup je "bricole" par ci par là.
Horowitz modifiait souvent les partitions, soit pour que ça sonne mieux (y compris sur des morceaux faciles) soit parce qu'il voulait y apposer sa "patte". Ca m'aide à me justifier
Pour la musique plus légère, j'improvise souvent en plein milieu en brodant sur les accords indiqués sur la partition. Sur certains morceaux ça m'est arrivé de zapper une partie que je n'aimais pas, mais je joue pour moi seul donc on ne peut pas dire que ça réponde à autre chose que de la flemme.
- André Quesne
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Personnellement je ne change rien à la partition ou vraiment très peu quand je ne peux faire autrement.
Avec mes mains à problèmes (arthrose, rhizarthrose, doigt à ressaut) si l'extension due à certains accords est trop importante, il m'arrive de supprimer une note (assez rarement tout de même.) Il m'arrive aussi assez fréquemment de changer de doigtés dans certains cas pour avoir plus de facilité pour que ça sonne mieux et aussi pour éviter les douleurs. En fait je m'arrange toujours pour que mon jeu soit le plus fluide possible sans pour autant me faire trop mal.
A ce sujet, j'ai pris une bonne leçon dans le passé où je ne pouvais plus enfoncer une seule note pendant plusieurs mois
Malgré tout, il m'arrive encore de rencontrer quelques problèmes où je suis obligé de réduire le temps passé au piano car la sonnette d'alarme sonne...
C'est un peu le cas en ce moment
Avec mes mains à problèmes (arthrose, rhizarthrose, doigt à ressaut) si l'extension due à certains accords est trop importante, il m'arrive de supprimer une note (assez rarement tout de même.) Il m'arrive aussi assez fréquemment de changer de doigtés dans certains cas pour avoir plus de facilité pour que ça sonne mieux et aussi pour éviter les douleurs. En fait je m'arrange toujours pour que mon jeu soit le plus fluide possible sans pour autant me faire trop mal.
A ce sujet, j'ai pris une bonne leçon dans le passé où je ne pouvais plus enfoncer une seule note pendant plusieurs mois
Malgré tout, il m'arrive encore de rencontrer quelques problèmes où je suis obligé de réduire le temps passé au piano car la sonnette d'alarme sonne...
C'est un peu le cas en ce moment
Ma chaîne youtube: https://www.youtube.com/user/AndreQuesne/videos
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
La première simplification, et la plus répandue à mon avis, consiste à ne pas jouer au tempo prescrit pour le morceau, et ça, nous le faisons tous . Ensuite, il y a tout ces petits écarts par rapport au texte qui s'apparentent à des simplifications (le trille n'est pas assez serré, le staccato n'est pas assez net..), même si 'on n'en a pas forcément conscience.
Liszt a proposé dans pas mal d'oeuvres des passages alternatifs (marqué "ossia") moins complexes que la rédaction d'origine, et même parfois des versions simplifiées complètes (la Légende St François de Paule marchant sur les flots existe par exemple dans une version simplifiée, pas forcément facile pour autant !). Il avait certainement le souhait d'augmenter son audience (et ses droits d'auteur).
Personnellement, si juste une mesure ou deux posent problème, je cherche une solution approchée, quitte à supprimer quelques notes. Si le nombre de mesures en question augmente, c'est que le morceau est trop difficile, et je m'abstiens.
Liszt a proposé dans pas mal d'oeuvres des passages alternatifs (marqué "ossia") moins complexes que la rédaction d'origine, et même parfois des versions simplifiées complètes (la Légende St François de Paule marchant sur les flots existe par exemple dans une version simplifiée, pas forcément facile pour autant !). Il avait certainement le souhait d'augmenter son audience (et ses droits d'auteur).
Personnellement, si juste une mesure ou deux posent problème, je cherche une solution approchée, quitte à supprimer quelques notes. Si le nombre de mesures en question augmente, c'est que le morceau est trop difficile, et je m'abstiens.
Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Ici on ne modifie rien… mon prof etant puriste, je galere mais ca me force a travailler encore plus…
Seule exception, quand le compositeur donne une alternative, comme indiqué par Oukee, les ossias proposées par Liszt, je travaille la rhapsodie hongroise no6, sur la troisieme page, j’utilise l’ossia car il y a plein d’accords en dixiemes qui ne passent pas mg… cependant je n’utilise pas l’ossia proposee dans la seconde partie de la piece, pour simplifier les octaves, car c’est tout de même l’essence du morceau…
Sinon je fais attention a avoir toutes les notes, un respect du rythme, et a terme le tempo… bref un rendu fidele a la partition, meme si ca doit prendre des mois et des mois…
Seule exception, quand le compositeur donne une alternative, comme indiqué par Oukee, les ossias proposées par Liszt, je travaille la rhapsodie hongroise no6, sur la troisieme page, j’utilise l’ossia car il y a plein d’accords en dixiemes qui ne passent pas mg… cependant je n’utilise pas l’ossia proposee dans la seconde partie de la piece, pour simplifier les octaves, car c’est tout de même l’essence du morceau…
Sinon je fais attention a avoir toutes les notes, un respect du rythme, et a terme le tempo… bref un rendu fidele a la partition, meme si ca doit prendre des mois et des mois…
- quazart
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Vade retro, Satanas
Pas touche au texte !!! Si ça m'arrive, c'est involontaire et si je m'en rends compte, je corrige.
Ca peut sembler rigide comme attitude, mais si on commence à bidouiller... on risque de franchir les bornes des limites
Deux exceptions tout de même :
- la musique baroque qui laissait beaucoup de liberté à l'interprète,
- les transcriptions ou paraphrases - sauf les sublimes transcriptions de lieder de Schubert par Liszt.
Pas touche au texte !!! Si ça m'arrive, c'est involontaire et si je m'en rends compte, je corrige.
Ca peut sembler rigide comme attitude, mais si on commence à bidouiller... on risque de franchir les bornes des limites
Deux exceptions tout de même :
- la musique baroque qui laissait beaucoup de liberté à l'interprète,
- les transcriptions ou paraphrases - sauf les sublimes transcriptions de lieder de Schubert par Liszt.
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Un exemple de modification : les glissando d’octave du rondo de la sonate Wakdstein. Je me résigne à les faire à 2 mains.quazart a écrit : ↑jeu. 30 juin, 2022 23:52 Vade retro, Satanas
Pas touche au texte !!! Si ça m'arrive, c'est involontaire et si je m'en rends compte, je corrige.
Ca peut sembler rigide comme attitude, mais si on commence à bidouiller... on risque de franchir les bornes des limites
Deux exceptions tout de même :
- la musique baroque qui laissait beaucoup de liberté à l'interprète,
- les transcriptions ou paraphrases - sauf les sublimes transcriptions de lieder de Schubert par Liszt.
- quazart
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Mais comment t'en sors-tu mesures 408 et 412 ?? il faudrait 3 mains...
Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Si on considère les fois où on prend MG une note notée MD ou inversement ça m'arrive assez régulièrement de modifier le texte, mais peut-on vraiment parler de modification dans ce cas ? Tant qu'à l'oreille on entend ce qui est écrit je ne vois pas pourquoi on le ferait. A ce compte là ne pas prendre le doigté indiqué par le compositeur serait également une modification du texte non ? Et ça me paraît difficilement défendable tant les morphologies peuvent différer
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Tu as raison. L’exemple que je cite est différent parce que le rendu sonore du glissando effectué comme demandé par Beethoven est particulier. On le voit déjà avec le glissando simple sur les touches blanches : rien à voir avec la gamme de Do M jouée avec le doigté normal, qui sonnera toujours laborieuse en comparaison.fritz a écrit : ↑ven. 01 juil., 2022 8:36Si on considère les fois où on prend MG une note notée MD ou inversement ça m'arrive assez régulièrement de modifier le texte, mais peut-on vraiment parler de modification dans ce cas ? Tant qu'à l'oreille on entend ce qui est écrit je ne vois pas pourquoi on le ferait. A ce compte là ne pas prendre le doigté indiqué par le compositeur serait également une modification du texte non ? Et ça me paraît difficilement défendable tant les morphologies peuvent différer
- quazart
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Les octaves (avec les 2 mains donc) + les accords comment fais-tu ?
- quazart
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Sur mon édition (Henle) je ne vois pas d'indication glissando, je ne l'avais pas non plus sur la version Durand.
Un oubli de LVB ou comptait-il jouer les octaves sans glissando ?
Un oubli de LVB ou comptait-il jouer les octaves sans glissando ?
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Je crois que dans la première publication figure le doigté uniforme 15 (et 51 pour la MG) qui ne laisse pas de doute.
En fait, Beethoven est le premier compositeur à écrire un glissando d’octave, ce qui explique sûrement l’absence de mention explicite.
Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Tous les pianistes ne font pas de glissando, cela dépend surtout du tempo emprunté. Horowitz ne le faisait pas, Zimerman non plus. Pletnev le fait, c'est variable quoi.
- quazart
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
C'est mieux au grand jour : mesures 468 et 472...
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- Messages : 2003
- Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
J’utilise la solution proposée par A Schnabel dans son édition : Une simplification toute relative…
- Carla Rocío
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Re: Modifiez vous certaines œuvres ?
Pour répondre à la question initiale..
Et j’en suis super fière de mon Beethoven/Carla Rocío, même si finalement j’ai juste changé le tempo, coupé et ajouté une transition vers 2’00 (je connaissais pas les règles d’harmonie à l’époque)
Mon cœur commande mieux que ma tête
Dans ma conception:
L’œuvre au sens « création » c’est une manifestation de paix et d’amour. Et ça peut s’exprimer de mille manière et revêtir différentes formes selon le moment, qui joue, pourquoi etc.
Un compositeur quand il créé, entre dans un état de grâce. Et dans cet état, tout ce qu’on veut c’est que cette grâce, ou paix amour etc, se perpetue. J’ai toujours eu ce sentiment et il s’est confirmé quand je me suis mise à la Compo.
Si un jour quelqu’un joue mes pièces je serai plus que flattée qu’il les transforme à sa sauce pour en faire quelque chose de personnel parce que le divin ne s’exprime pas dans les protocoles mais dans l’individualité.
Voilà, fin du hors sujet
Et j’en suis super fière de mon Beethoven/Carla Rocío, même si finalement j’ai juste changé le tempo, coupé et ajouté une transition vers 2’00 (je connaissais pas les règles d’harmonie à l’époque)
Mon cœur commande mieux que ma tête
Dans ma conception:
L’œuvre au sens « création » c’est une manifestation de paix et d’amour. Et ça peut s’exprimer de mille manière et revêtir différentes formes selon le moment, qui joue, pourquoi etc.
Un compositeur quand il créé, entre dans un état de grâce. Et dans cet état, tout ce qu’on veut c’est que cette grâce, ou paix amour etc, se perpetue. J’ai toujours eu ce sentiment et il s’est confirmé quand je me suis mise à la Compo.
Si un jour quelqu’un joue mes pièces je serai plus que flattée qu’il les transforme à sa sauce pour en faire quelque chose de personnel parce que le divin ne s’exprime pas dans les protocoles mais dans l’individualité.
Voilà, fin du hors sujet