Cherche analyste musical pour travaux pratiques

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flober
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par flober »

de l'art de se la péter !
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flober
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par flober »

Tilleul a écrit : ven. 01 juil., 2022 8:15 Là, si tu ne connais pas l'enchainement Eb/fa F7/fa, je ne peux vraiment rien pour toi, désolé… :lol: (si : prends un clavier, joue-le, ça devrait te dire quelque chose. Compare avec le morceau ensuite. Je peux pas en faire plus…)
En effet tu ne peux rien pour moi, tu es tellement obtus que tu ne peux rien pour personne.
Puisque tu refuses de voir la réalité et que tu assumes que les autres ne connaissent rien !?

Je sus tellement heureux de ne pas être dans ta tête !
Un Fa7/f waaa du grand art ! un IV/4 aussi !?
fritz a écrit : ven. 01 juil., 2022 8:48 Il y a un sol MD d'accord, so what, c'est interdit de jouer un sixième degré sur une harmonie de cinquième ?
En effet Fritz cela s'appelle souvent simplement une 9e, hyper fréquent surtout sur un sus4 6/9 mais aussi sur tous les accords, le b a ba dans le jazz.

mais mossieur vitriol, qui sait tout, ne semble pas connaitre !?
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Chtilli
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Chtilli »

L'analyse est pratique mais elle a ses limites, c'est quand on commence à se prendre le chou pour dénommer un accord qu'on s'en rend compte, pas sûr que le compositeur se soit posé autant de questions...
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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fritz
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par fritz »

Oh toi la ramène pas hein, ça va ! :mrgreen:
Tilleul
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Tilleul »

fritz a écrit : lun. 27 juin, 2022 9:38 - M'aider à analyser la première mesure, j'ai envie de dire que c'est un accord de septième de dominante sus 4 (le sib) mais je ne suis pas sûr de moi
Comme je suis friand des défis pédagogiques (même après les insultes), on va poser le problème autrement.
Mais bon, il faut falloir relever un peu le niveau d'analyse, désolé si ça va trop vite pour certains.

Sous forme d'un petit quiz.

Dans le premier temps de la première mesure, on a 4 notes (on ne compte pas les doublures en analyse) : FA, SIb, SOL, MIb

Parmi ces quatre notes :

– 1 appartient à l'accord FA majeur (seulement sa fondamentale)
– 3 appartiennent à l'accord de Eb (ses 3 notes constitutives)

À votre avis, quel accord entend-on ?

Cette interprétation n'est pas juste une affaire de goût. Elle intervient directement dans l'écriture et aussi : dans l'interprétation. Si l'on comprend mal l'enchainement, on jouera mal le passage. C'est là où l'analyse est déterminante pour l'interprétation.

Si l'accord était un FA9sus4, le SOL devrait se résoudre sur le FA (c'est une règle d'harmonie de base, mais ça n'a pas besoin d'être une règle, ça s'entend). Si l'accord est un MIb en revanche, le SOL va se résoudre sur le LA (ça n'est pas une note à mouvement obligé, mais dans cet enchainement IV-V sur pédale 5, c'est son comportement normal).

Or, le compositeur, qui clairement écrit toutes les subtilités (cf. par exemple la liaison entre le LA et le FA à la main gauche de la première mesure) ne met aucune liaison entre le SOL et le FA qui suit (qui serait sa résolution SI l'accord était un F9 — je ne relève pas le fait que ça appauvrirait l'accord, aussi). Jouer cette liaison serait donc ne pas respecter ce qui est écrit.

Mais même si on n'était pas convaincu par ça, comment ne pas l'être lorsque l'on trouve cette résolution du SOL sur le LA subtilement donnée à la 3e mesure, par 2 fois. Ce SOL LA (croche) que justement certains ne comprenaient pas. Ce SOL LA mis en exergue (comme une clé) répond justement au premier SOL non résolu (le mieux, bien sûr, c'est d'essayer de l'entendre).

On est clairement — comme le jazz adore le faire — dans le cas d'une tension retenue (tension qui n'existerait plus si l'accord était un F9sus4, car la tension serait résolue tout de suite sur le FA) tension qui n'est résolue que quelques mesures plus tard. Remarquez, en passant, comme la résolution du SOL sur le LA est savamment retenue par suppression du LA dans la première mesure, 2e temps : l'arpège de FA se résume à FA DO FA.

Concrètement, voilà en quoi c'est important. Celui qui ne comprend pas les harmonies en place ici et croit voir un FA9sus4 va jouer la note FA du 2e temps comme une résolution du SOL (conséquence => appauvrissement de l'harmonie + suppression des tensions). Celui qui a compris les harmonies va au contraire empêcher cette résolution (tout simplement en ne liant pas les deux notes, en jouant le FA sur un autre niveau, un autre plan) et, surtout, il s'arrangera pour que le SOL-LA de la troisième mesure, la retenue — la croche soit bien une continuité du SOL de la première mesure, sa résolution.

Une nouvelle confirmation du phénomène se trouve dans le 2e SOL-LA à la fin de la 3e mesure. C'est la même résolution, de la même mélodie exacte, jouée à l'octave (suivez le FA SIb LA SOL à la fin de la 2e mesure/début 3e). L'effet est subtil : la phrase jouée au début retient sa résolution, cette même phrase est rejouée à l'octave tout de suite après, et les deux phrases trouvent leur résolution sur la 3e mesure (sur une note étrangère, ce qui donne la couleur).

Pour bien fixer les choses, il faut voir que la 3e mesure est une simple répétition de la première. Avec la même attaque mélodique FA SIb LA SOL en levée (à l'octave la deuxième fois) et quasiment le même arpège de Eb (ce sont les mêmes notes, quelques micros variantes rythmiques, c'est tout).

Les deux mesures se présentent différemment parce que le compositeur a voulu installer sa tonalité plus fortement en début de morceau (c'est souvent ce qui se fait), en choisissant de jouer une cadence de basse 5 > 1. C'est pourquoi l'accord IV est joué sur une basse 5. À la 3e mesure, il n'en a plus besoin puisque la tonalité est installée (grâce à la cadence parfaite), il peut jouer son accord IV seul.

Ce morceau, évidemment, est d'un niveau d'analyse déjà poussé, malgré ses apparences de simplicité. Mais au final, on voit que les choses sont quand même d'une grande clarté (parce que le compositeur savait/sentait ce qu'il faisait — personnellement, je me fiche de savoir si le compositeur sait ou sent, c'est le résultat qui importe, et ce que m'expliquent ses notes, qu'il sache ou sente ce qu'il fait).
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flober
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par flober »

Tilleul a écrit : ven. 01 juil., 2022 15:51 Dans le premier temps de la première mesure, on a 4 notes (on ne compte pas les doublures en analyse) : FA, SIb, SOL, MIb
je dois avoir un problème de vue, je vois pas de Mib ?
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Tilleul »

flober a écrit : ven. 01 juil., 2022 16:17 je dois avoir un problème de vue, je vois pas de Mib ?
Oui, problème de vue, mais c'est pas grave. Regarde la 4e double-croche. On est en 2/4, le temps dure 1 noire => 4 doubles-croches MG.
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flober
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Message par flober »

ok, vu.

pour le reste désolé je ne te suis pas et personne ne parle de Fa maj.
Tilleul
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Message par Tilleul »

flober a écrit : ven. 01 juil., 2022 16:43 pour le reste désolé je ne te suis pas
Oui, j'ai prévenu que c'était d'un niveau un peu élevé. Ça n'est clairement pas à toi que ça s'adresse, j'en suis désolé pour toi.

C'est du niveau de début de 3e année, on va dire, avec pas mal de notions déjà bien assimilées. Mais je pense que les esprits bien disposés pourront en tirer quelque chose. Il y a des choses simples, dans ces explications.

Et lorsque tu auras plus de trente ans d'analyse musicale derrière toi, tu verras, c'est même un jeu d'enfant.

Commence par le début : faire bien attention aux notes présentes dans la mesure. C'est un des premiers écueils des débutants, aux examens (les notes, et surtout, leurs altérations).
flober a écrit : ven. 01 juil., 2022 16:43 et personne ne parle de Fa maj.
Oui, si tu en es là, il y a tout un riche parcours à faire encore ! Mais c'est ça qui est génial, non ? :D
Modifié en dernier par Tilleul le ven. 01 juil., 2022 17:51, modifié 1 fois.
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Message par flober »

quel mepris !?
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Chtilli
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Chtilli »

fritz a écrit : ven. 01 juil., 2022 13:45 Oh toi la ramène pas hein, ça va ! :mrgreen:
?
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Danaus
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Danaus »

Tilleul a écrit : ven. 01 juil., 2022 15:51
Dans le premier temps de la première mesure, on a 4 notes (on ne compte pas les doublures en analyse) : FA, SIb, SOL, MIb

Parmi ces quatre notes :

– 1 appartient à l'accord FA majeur (seulement sa fondamentale)
– 3 appartiennent à l'accord de Eb (ses 3 notes constitutives)
Je ne sais pas si elle est valable mais une autre approche serait de considérer le Sib et le Sol comme des appogiatures résolues dans la même mesure respectivement sur le La (tierce de fa) et sur le Fa (fondamentale de Fa).

Dès lors la première mesure est un simple Fa7 en comptant le MIb.
Lorsque les sièges basculent, les fondements s'affaissent.
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Tilleul »

Danaus a écrit : sam. 02 juil., 2022 12:26 Je ne sais pas si elle est valable mais une autre approche serait de considérer le Sib et le Sol comme des appogiatures résolues dans la même mesure respectivement sur le La (tierce de fa) et sur le Fa (fondamentale de Fa).
Dès lors la première mesure est un simple Fa7 en comptant le MIb.
Ça n'est pas possible, relis l'explication complète, s'il te plait.

(juste pour information, une 9e qui se résoudrait dans son propre accord — solution que tu proposes — serait un appauvrissement de l'harmonie, et donc une faute, pour l'oreille — on entend bien que ça n'est pas ce qui se passe — Mais il y a tellement d'autres raisons aussi ! Relis l'explication s'il te plait, je ne vais pas revenir sans cesse sur les mêmes erreurs… Merci de ta compréhension)
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Chtilli »

Dans ce cas, comment chiffres-tu la progression entre les mesures 1 et 2 ? J'aurais mis V-I sans hésiter. (toujours aller au plus simple, c'est ma devise).

Pourtant, la suite pourrait te donner raison, car à la reprise du thème à l'octave, l'accord de la mesure 3 est bien un Mib... pas simple... cette mesure 1 est assez ambigüe, faut reconnaître...
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Message par Tilleul »

Chtilli a écrit : sam. 02 juil., 2022 15:40 Dans ce cas, comment chiffres-tu la progression entre les mesures 1 et 2 ? J'aurais mis V-I sans hésiter. (toujours aller au plus simple, c'est ma devise).
C'est un simple IV V I. Les deux premiers accords sur basse 5, le I sur basse 1 évidemment. Du grand classique de chez classique (enfin… en jazz, pas en classique ;-)).
Chtilli a écrit : sam. 02 juil., 2022 15:40 Pourtant, la suite pourrait te donner raison, car à la reprise du thème à l'octave, l'accord de la mesure 3 est bien un Mib...
J'ai expliqué tout ça dans mon (trop long) message. Franchement, si vous voulez comprendre, tout est expliqué dedans…

Et c'est d'autant plus important de comprendre que, comme je l'explique, ça dit comment interpréter le morceau sans tomber dans les pièges d'une analyse superficielle.

Je pense qu'il va falloir que je montre tout ça sur la partition, si c'est trop compliqué par écrit……………
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Danaus »

Tilleul a écrit : sam. 02 juil., 2022 14:35
Danaus a écrit : sam. 02 juil., 2022 12:26 Je ne sais pas si elle est valable mais une autre approche serait de considérer le Sib et le Sol comme des appogiatures résolues dans la même mesure respectivement sur le La (tierce de fa) et sur le Fa (fondamentale de Fa).
Dès lors la première mesure est un simple Fa7 en comptant le MIb.
Ça n'est pas possible, relis l'explication complète, s'il te plait.

(juste pour information, une 9e qui se résoudrait dans son propre accord — solution que tu proposes — serait un appauvrissement de l'harmonie, et donc une faute, pour l'oreille — on entend bien que ça n'est pas ce qui se passe — Mais il y a tellement d'autres raisons aussi ! Relis l'explication s'il te plait, je ne vais pas revenir sans cesse sur les mêmes erreurs… Merci de ta compréhension)
Comme nous n'avons jamais gardé les tierces picardes ensemble je m'en tiendrais au vouvoiement.

J'émettais simplement la possibilité d'une appogiature mélodique après avoir lu attentivement vos explications.

Ceci dit vous me rajeunissez : j'ai 72 ans et il y a bien longtemps que je n'avais pas été rabroué par un professeur désagréable. Merci.
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Chtilli »

En considérant qu'il y a deux accords dans la première mesure donc
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par Tilleul »

(merci de m'excuser de ne pas répondre aux insultes personnelles, je suis juste là pour le sujet)
Chtilli a écrit : sam. 02 juil., 2022 17:22 En considérant qu'il y a deux accords dans la première mesure donc
Tout à fait. Le morceau aime bien utiliser ce système de relance, comme mesures 5 et 13 (Cm7 / F13), mesure 17 (C / Gm), mesure 19 (Bb / C7) ou mesure 23 (Ab / Bb7).

Et tu remarqueras qu'à part la 17, c'est toujours le même système qui est utilisé, comme pour la première (si on l'interprète bien) : c'est un accord de préparation de l'accord de dominante. Sur 19 et 23, c'est même exactement comme la première : un IV avant le V (normal puisque c'est "juste" une variante — regarde la mélodie — c'est une confirmation de plus, si c'était nécessaire, de l'interprétation à donner à la première mesure :D ).
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Message par Tilleul »

Peut-être que ce sera plus clair comme ça ?
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fritz
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Re: Cherche analyste musical pour travaux pratiques

Message par fritz »

Merci Tilleul pour ces précisions détaillées. J'ai de mon côté fini de relever les accords, si une bonne âme peut jeter un œil et valider mon relevé elle aura toute ma reconnaissance.

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Une fois que j'ai fait ça j'ai du mal à identifier clairement les moments où ça module. J'aurais envie de dire qu'on module en La maj mesure 15, on bascule en Do maj mesure 17 puis retour La maj en 18, mesure 19 en Fa. Mesure 21 je ne sais pas trop, Eb maj ? Mesure 22 ? Enfin bref pour résumer j'ai l'impression que ça module tout le temps entre les mesures 17 et 37, à tel point que je me demande naïvement si on peut toujours parler de musique tonale #-o

ps : je remettrai tout ça au propre à la fin
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