Tonalités "difficiles"

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Oukee
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Tonalités "difficiles"

Message par Oukee »

Bien que l'apprentissage du piano commence par la gamme de Do majeur, cette tonalité, ainsi que les autres tonalités avec peu d'altérations (la mineur, fa majeur, sol majeur,...) me semblent poser plus de problèmes techniques que les tonalités fortement diésées/bémolisées (une fois passé le cap du déchiffrage). Par exemple, jouer correctement une gamme propre lorsque les touches blanches sont majoritaires est potentiellement délicat compte tenu des différences d'attaque de chaque doigt. D'ailleurs, Chopin faisait démarrer ses élèves par la gamme de Si majeur, mieux adaptée à la main (le 4 joue plus facilement le La #.
Le fait que Chopin et Liszt aient relativement peu écrit dans ces tonalités "blanches" est peut-être à rapprocher de cette question d'approche du clavier ?
Au contraire, ces tonalités abondent chez Mozart, Beethoven, Bach, avec du coup des exigences techniques qui, je trouve, contribuent à rendre ces morceaux difficiles (toutes choses égales par ailleurs bien sûr).
Et vous, appréhendez vous de jouer en Do majeur :roll: #-o ?
Pillg
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Pillg »

Pour ma part, je ne choisi pas une oeuvre pour sa tonalité (et l'inverse est vrai aussi, je ne remet pas en cause le choix d'une oeuvre pour sa tonalité).

si une piece en Do M peut contribuer a ce que soit moins facile, ce n'est souvent pas la difficulté principale de la piece. exemple la 1re etude op 10 de chopin. c'est en do majeur mais la difficulté n'a rien a voir avec la tonalité (a mon avis).

Je peine aussi a croire que des chopin et liszt, immenses techniciens du piano, aient pu composer moins d'oeuvre dans cette tonalité pour rendre l'execution plus "ergonomique"
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Chtilli
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Chtilli »

En termes de repérage sur le clavier, plus une tonalité est "blanche" et plus je manque de points de repère. Je me demande si j'ai appris une seule pièce en do majeur/la mineur depuis que je joue, et si ce n'est pas le cas, tant mieux...
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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Nick Borderline
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Nick Borderline »

Hello, j'avais retrouvé ce lien pour notre ami Barcarolle qui s'est lancé avec succès, dans la fugue en Do Majeur du CBT Vol 1.
Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici ce qu'en dit Andrei Gavrilov dans son interprétation "bagouzée" du prélude et fugue BWV 846. :lol:
It's just white, could be angels... [-o< [-o< https://www.youtube.com/watch?v=V4gKa6w26io
Tilleul
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Tilleul »

Oukee a écrit : mar. 21 juin, 2022 12:36 Le fait que Chopin et Liszt aient relativement peu écrit dans ces tonalités "blanches" est peut-être à rapprocher de cette question d'approche du clavier ?
Je la trouve très intéressante, cette réflexion…

Bien sûr, l'évolution des tonalités procède d'abord d'une augmentation progressive des altérations au fil des décennies. Si l'on fait abstraction du Clavier bien tempéré qui est une recherche systématique, on voit les nombres d'altérations augmenter progressivement. Cette augmentation tient à plusieurs faits principaux :
- le fait que les compositeurs, étant de plus en plus à l'aise, pouvaient aborder avec aisance plus d'altérations. Quand on compose avec deux altérations, on maitrise bien ces tonalité, mais un peu aussi les tons voisins. Jusqu'à ce que ces tons deviennent tellement naturel qu'on peut les aborder en tant que tel (tonalité principale). C'est une question pragmatique (quiconque a essayé de composer une fugue en DO bémol majeur en sait quelque chose…), d'apprentissage. Note : j'ai bien conscience que cette approche rencontre contre elle l'idée des humeurs de chaque tonalité, bien entendu, encore très importante à cette époque.
- les interprètes, de leurs côtés, avaient besoin d'être à l'aise avec la lecture, et ont connu le même cheminement,
- cela tient aussi à la difficulté des gammes qui n'est pas du tout la même entre un piano contemporain et un clavecin.

Mais là où je trouve ta réflexion super intéressante, c'est que cette approche du clavier dont tu parles correspond justement au développement du piano et, plus encore, au fait que l'instrument se démocratise énormément à cette époque. De plus en plus d'amateurs (au sens moderne du terme) se mettent à faire de la musique. Et ces amateurs n'ont pas la technique ou la musculature d'un claviériste professionnel. Donc on peut voir aussi dans l'utilisation des tonalités "plus faciles" une volonté (peut-être inconsciente) d'être accessible au plus grand nombre. Donc, même si ce constat est contredit par la simplicité d'un prélude de Bach et la difficulté d'une étude de Chopin, il y a quelque chose d'intéressant, je trouve.

Pour ce qui est de la tonalité de DO, personnellement, je trouve qu'elle a un statut très particulier. J'ai l'impression, souvent, que le compositeur s'en sert pour « partir d'un terrain vierge », comme si l'absence d'altération créait un désert (non sableux) sur lequel tout était possible et il fallait tout construire, sans repère, sans référence. Le premier prélude de Bach, du premier CBT, relève de ce procédé, je trouve (on ne mesurera jamais assez son immense originalité, au-delà de sa beauté indicible). Mais on peut penser aussi aux Fantaisies dans cette tonalité (quel meilleur terrain vierge que la fantaisie ?), celle de Mozart par exemple et plus encore, celle de Schumann (où le terrain vierge me semble évident — il ne commence même pas en DO majeur… c'est du illusion-modale avec le jeu d'un II — V — I tellement étiré que les degrés perdent totalement leur fonction harmonique). Mais l'exemple qui me semble le plus "merveilleux" en l'occurrence, c'est celui du dernier segment de la toute dernière sonate de Beethoven, l'opus 111, qui termine en DO majeur (comme une picarde étirée sur 3 ou 4 pages) et qui s'achève sur l'accord le plus simple qui soit, un DO majeur tout simple, avec juste la basse octaviée (c'est Beethov, quand même lol). Comme s'il signait là l'aveu de la « recherche d'un ailleurs » de ses tout derniers opus.

Merci à toi, @Oukee, pour cette réflexion à méditer.
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fritz
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par fritz »

Difficile de faire un cas général, suivant les pièces/compositeurs ça module tellement souvent qu'on ne passe pas tant de temps que ça dans la tonalité de base. Et je ne sais pas si ça rend les pièces tellement plus difficiles en terme d'exécution pure, la principale difficulté pour moi tient surtout au fait que sans touches noires on n'a plus de repère purement tactile ce qui rend le jeu par coeur/sans regarder le clavier moins évident.
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Thrond
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Thrond »



Une vidéo intéressante sur ce sujet (entre autre, vers 3:00), notamment au début, à propos de la tonalité de Do Majeur.

Plus on va vers la virtuosité, plus la main rencontre de difficultés à surmonter. Or à la base, les doigts sont tous différents, en longueur, en force, en souplesse. Or la gamme de Do ne correspond pas à l'implantation naturelle des doigts. Si on pose simplement la main telle quelle à plat sur le clavier, les doigts ne se posent pas sur les touches blanches, mais au moins pour trois d'entre eux (index majeur annulaire) sur des touches noires.
Pour moi ce serait en partant du Do:

Do - ré# - fa# - sol# - Si

Du coup, il semble logique que les partitions les plus techniques s'affranchissent de cette gamme de Do M. Elle rendrait probablement les choses encore plus compliquées.
Oukee
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Oukee »

Merci à tous pour vos avis.
Les méthodes d’apprentissage mettaient l’accent à une époque sur l’égalité parfaite des doigts (je me rappelle d’une phrase dans le Hanon : « avoir 5 pouces à chaque main »). Peut-être cette insistance correspondait à une prédominance des tonalités « blanches » dans les compositions « classiques » ?
Il me semble que maintenant, on accepte davantage les inégalités naturelles entre les doigts, ce serait intéressant que les enseignants présents sur le forum nous éclairent la dessus 🙏.
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Frely
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Frely »

Je lis ce fil depuis quelque jours et j'ai évidemment déjà entendu par ailleurs cette théorie que notre main ne correspondrait pas à la gamme en Do Maj...

Je voudrais cependant vous livrer mes sensations de débutant.
Pour un vrai débutant adulte (je dirais même tardif), les problèmes d'articulation et d'égalité des doigts sont un vrai challenge que ceux qui jouent depuis leur tendre enfance ne peuvent peut-être pas apprécier à leur juste valeur. Pour ma part, il est clair que les notes blanches sont plus confortables car :

1 - elles sont plus larges que les noires
2 - elles se juxtaposes sans aucun écart
3 - elles sont toutes sur le même plan
4 - le passage d'une note blanche à une noire demande un changement de hauteur et (souvent) de profondeur (j'écris souvent car évidemment rien n'empêche de jouer les blanches à la hauteur des noires).

Alors evidemment je joue toutes notes (quand même) mais lorsque je lis que du fait de la forme de la main les gammes à dièses (ou bémol) seraient plus faciles, je me dit que d'autres considérations ne sont pas prises en compte.

My two cents
Tilleul
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Tilleul »

Frely a écrit : mer. 29 juin, 2022 10:14 je me dit que d'autres considérations ne sont pas prises en compte.
Et tu as parfaitement raison ;-). Parce qu'en vérité, on s'en fiche totalement de la différence des doigts puisque pour le cerveau, ils sont identiques. Comprendre : ils ont chacun un système de gestion différent qui les fait agir exactement de la même façon quand c'est nécessaire.

On ne réfléchit jamais à la taille de ses doigts en jouant. À force de travailler — d'où l'importance des gammes et des arpèges — le cerveau, grâce à l'oreille et au toucher, enregistre la procédure exacte pour chaque doigt. C'est ce qui rend la ligne d'autant plus droite qu'on travaille des exercices (le Hanon, par exemple, qui est excellent pour ça justement, quand il est bien pratiqué).

Cette discussion, en vérité, n'aurait un sens que s'il n'y avait qu'une procédure, la même, pour tous les doigts.

Après, ce qui est réel en revanche, ce sont les notions de levier (plus il est long, plus il est fort). Et les touches sont des leviers.
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fritz
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par fritz »

Tilleul a écrit : mer. 29 juin, 2022 10:35
Frely a écrit : mer. 29 juin, 2022 10:14 je me dit que d'autres considérations ne sont pas prises en compte.
Et tu as parfaitement raison ;-). Parce qu'en vérité, on s'en fiche totalement de la différence des doigts
Pas tout à fait d'accord étant donné qu'on aura naturellement plus de contrôle sur le son produit lorsqu'on actionne la touche près du bord (là où le levier est plus important). Et comme les doigts longs se positionnent naturellement sur le bord des touches noires lorsque pouce et annulaire actionnent des touches blanches, à niveau de contrôle égal jouer mi solb lab sib do sera plus facile que do re mi fa sol puisque ne nécessitant pas de mouvement de tiroir en plus de l'articulation digitale
pianoforte
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par pianoforte »

Apparemment , Chopin faisait commencer le travail des gammes en commençant par celles qui " corrigeait " cette histoire de longueurs inégales des doigts , notamment Si M et Mi M , et terminait par Ut M considérée par Chopin comme la plus difficile ! ( cf :" Chopin vu par ses élèves " de Jean-Jacques Eigeldinger - Fayard ) de même le fameux exercice ( dit ) " de Chopin " pour le travail de l'indépendance des doigts qui positionne la main sur Mi-Fa# - Sol #- La# - Si .
Tilleul
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Tilleul »

fritz a écrit : mer. 29 juin, 2022 10:49 Pas tout à fait d'accord
C'est pourtant la vérité. Avant les forums, ça faisait des siècles qu'on pratiquait le clavier sans se poser la question. La bonne pratique d'un instrument quelconque fait que le cerveau compense toutes les anomalies morphologiques.

Et le cerveau apprend vite (surtout quand on est jeune) : en une seule année, un débutant corrige ces différences. Il lui en faudra quand même 10 autres pour tout égaliser, mais ça, ça n'a rien à voir : même si les doigts étaient strictement identiques, leur maniement n'en sera pas homogène pour autant.

Non, je le répète : la différence de longueur des doigts n'a aucune importance dans le jeu du piano. :)
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fritz
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par fritz »

Tilleul a écrit : mer. 29 juin, 2022 13:25Non, je le répète : la différence de longueur des doigts n'a aucune importance dans le jeu du piano. :)
OK, dans ce cas joue moi une gamme de Lab majeur mais je t'impose de jouer le Lab avec le pouce. Même avec tout l'entraînement du monde je serais surpris que tu arrives à la monter à un tempo comparable à ce que tu pourrais le faire en utilisant le doigté standard. Si on est d'accord là-dessus tu seras je pense d'accord pour dire que cette limitation dans le doigté vient de la différence de longueur des doigts. Partant de là on ne peut pas dire que la différence de longueur n'a aucune importance dans le jeu du piano.
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Tilleul »

fritz a écrit : mer. 29 juin, 2022 13:40 OK, dans ce cas joue moi une gamme de Lab majeur mais je t'impose de jouer le Lab avec le pouce. Même avec tout l'entraînement du monde je serais surpris que tu arrives à la monter à un tempo comparable à ce que tu pourrais le faire en utilisant le doigté standard.
Fritz, excuse-moi, mais tu mélanges un peu trop de choses en même temps. Comprends : même si nous avions 5 doigts exactement identiques, à tous les niveaux, il serait tout aussi impossible de jouer la gamme de LAb convenablement de ce manière.

Pourquoi ? Tout simplement parce que ce problème ne relève pas de la différence des doigts (qui ici pourrait presque être un avantage) mais du fait que les touches noires sont plus hautes que les touches blanches. Il faudrait donc, de toute façon, trouver un moyen de baisser le poignet.

Non, la longueur des doigts n'a aucune importance dans le jeu d'un instrument (à part pour un débutant dont le cerveau n'est pas préparé, évidemment).
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fritz
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par fritz »

Pour moi en Lab l'abaissement du poignet se fait naturellement en utilisant le doigté standard justement du fait que le pouce est plus court, si ce n'était pas le cas il faudrait en plus tirer le coude vers l'arrière pour ne pas qu'au moment du passage du pouce celui vienne taper dans les touches noires. De la même façon sur une gamme de Do M, si tu veux un contrôle maximal du son il faut tirer le bras en arrière sur le ré et l'avancer à chaque passage de pouce pour jouer sur le bord de la touche.

En résumé ce que je veux dire c'est que, en choisissant judicieusement le doigté, on peut tirer avantage de longueurs de doigts différentes pour minimiser les mouvements du bras dans la profondeur. C'est d'autant plus vrai qu'on joue dans une tonalité avec 3/4/5 altérations.
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Tilleul »

fritz a écrit : mer. 29 juin, 2022 14:12 De la même façon sur une gamme de Do M, si tu veux un contrôle maximal du son il faut tirer le bras en arrière sur le ré et l'avancer à chaque passage de pouce pour jouer sur le bord de la touche.
Tu pourrais me montrer la vidéo d'un concertiste qui ferait ça ?……… Sauf à jouer très lentement j'ai du mal de voir comment il pourrait faire.

Tu te rends compte des déséquilibres de poids que tu provoques, pour compenser une petite différence de doigt gérée par le cerveau ?………

Toute la base de la technique du clavier (à commencer par les doigtés utilisés pour les gammes et les arpèges) a été établie depuis longtemps, en s'appuyant sur les spécificités même de la main (il ne faut pas non plus oublier que ça n'est pas Dieu qui a créé le piano — je sais, je casse un rêve là… — cet instrument a déjà été conçu pour les mains). Cette base n'évolue pas beaucoup, et pour cause. Et quand elle évolue, ça n'est pas pour s'adapter à notre morphologie, mais pour répondre à de nouvelles exigences imposées par la technique. Les gammes chromatiques de Chopin (parce que tout à coup il fallait les jouer extrêmement vite), le double-échappement du piano et la résonance des cordes, etc.

Toutes ces choses ont été pensées depuis des générations et des générations de pianistes. Notre cerveau fait le reste. La longueur des doigts n'a donc aucune importance. Il faut jouer, c'est tout. ;-)
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par fritz »

Tilleul a écrit : mer. 29 juin, 2022 14:26
fritz a écrit : mer. 29 juin, 2022 14:12 De la même façon sur une gamme de Do M, si tu veux un contrôle maximal du son il faut tirer le bras en arrière sur le ré et l'avancer à chaque passage de pouce pour jouer sur le bord de la touche.
Tu pourrais me montrer la vidéo d'un concertiste qui ferait ça ?……… Sauf à jouer très lentement j'ai du mal de voir comment il pourrait faire.
Evidemment on ne parle pas de mouvements démesurés mais on les voit pas mal sur cette vidéo je trouve :



Et je ne dis pas qu'il faut forcément les conscientiser, on le fait tous plus ou moins naturellement. Enfin je dis tout ça d'un ton très docte mais je ne suis pas prof et loin d'être un bon technicien. "Jouer c'est tout" oui et non, si ça suffisait les profs n'auraient aucune utilité
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Tilleul »

fritz a écrit : mer. 29 juin, 2022 15:03 Evidemment on ne parle pas de mouvements démesurés mais on les voit pas mal sur cette vidéo je trouve :
Il y est question de la rotation du poignet et de l'avant-bras… Je ne vois pas le bras s'avancer et se reculer…
fritz a écrit : mer. 29 juin, 2022 15:03 Enfin je dis tout ça d'un ton très docte mais je ne suis pas prof et loin d'être un bon technicien.
D'accord, je comprends mieux ;-). Remarque, ça ne t'interdit pas d'être obsédé par la longueur des doigts, hein ? :D
fritz a écrit : mer. 29 juin, 2022 15:03 "Jouer c'est tout" oui et non, si ça suffisait les profs n'auraient aucune utilité
LOL. On ne va pas rentrer sur ce nouveau sujet glissant, Fritz :lol:.

Mais je maintiens : il faut jouer, c'est tout. En dehors de mon cas, je connais trop de musiciens qui sont parvenus à jouer sans l'aide d'un prof pour penser qu'ils sont indispensables. Connaitre de bons musiciens est tout aussi important, regarder des concertistes jouer aussi, lire sur la technique aussi, tous ces moyens sont des chemins.

Mais sans jouer, aucun d'eux, prof compris, ne sert à rien : il faut jouer, c'est tout, c'est le seul impératif parmi tous ceux-là. C'est tout ce que je voulais dire. ;-)
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Carla Rocío
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Re: Tonalités "difficiles"

Message par Carla Rocío »

Une modeste contribution à ce fil:

Quand mon prof osait encore me parler de gammes il disait qu’il fallait prendre re b parce que c’était la plus simple.

Et celui d’avant disait que Chopin adorait composer en do# ou ps loin parce que c’était la position naturelle de la main.

Sinon, j’aime bien quand c’est do majeur parce que n’étaient pas un as du déchiffrage et très flemmarde, ben ça m’arrange bien. :mrgreen: Mais quand je vois un trait sans touches noires je me dis aï aï aï :?
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