Liszt, sa sonate et Schumann

[Oukee]

Autant on peut ne peut pas adhérer totalement à ses œuvres, qui semblent mettre en avant une technique destinée, de fait, à éblouir un public de salon avide de sensations, autant le musicien, l'homme, le visionnaire, l'universaliste, le tout gouverné par l'intelligence et l'ouverture d'esprit, font de lui un pilier de la musique romantique et du piano incontournable.

Je trouve au contraire que dans la sonate, Liszt fait preuve d'une certaine retenue dans les exigences techniques : entendons-nous bien, je ne dis pas que le morceau n'est pas très difficile, mais que l'on est quand même loin, en termes de performance digitale, des extravagances que l'on trouve dans les premières versions des Etudes, des Rhapsodies hongroises et de pas mal d'oeuvres de jeunesse (autant de morceaux quasiment injouables, même aujourd'hui). Liszt s'est montré avec cette sonate davantage compositeur que pianiste, et le résultat est, je trouve, à la hauteur de l'exigence jugée inaccessible à l'époque, d'écrire une Sonate pour piano après Beethoven.

[Jacques Béziat]

Je trouve au contraire que dans la sonate, Liszt fait preuve d'une certaine retenue dans les exigences techniques : entendons-nous bien, je ne dis pas que le morceau n'est pas très difficile, mais que l'on est quand même loin, en termes de performance digitale, des extravagances que l'on trouve dans les premières versions des Etudes, des Rhapsodies hongroises et de pas mal d'oeuvres de jeunesse (autant de morceaux quasiment injouables, même aujourd'hui). Liszt s'est montré avec cette sonate davantage compositeur que pianiste, et le résultat est, je trouve, à la hauteur de l'exigence jugée inaccessible à l'époque, d'écrire une Sonate pour piano après Beethoven.

Oui, tu as raison, là je parlais de Liszt de façon générale .

[Tilleul]

Cette page détaille un peu les raisons de la brouille :

Ne penses-tu pas, #jean-séb, que sortir des propos de leur contexte (artistique et autre) particulièrement agité à la fin du XIXe ne rend pas vraiment compte de la réalité ?…

Il est indéniable que Clara Schumann n'a pas aimé cette pièce. Comme elle — et son mari — n'en a pas aimé plein d'autres de plein de gens. Comme nous tous… Il ne faut pas oublier, même si c'est jeté à la vindicte populaire, que ce sont des propos strictement privés auxquels nous nous référons. Vous, vous ne dites jamais de choses aussi "violentes", dans l'intimité ? des choses que vous tempéreriez si vous étiez en public ? Il faut arrêter, je crois, de lire ces extraits comme s'ils étaient tirés d'une gazette musicale. Il peut y avoir une part de sincérité possible, mais tout autant d'exagération et d'absence de gant.

Et j'ai l'impression qu'on oublie qu'on est en train de parler d'une dédicace de Liszt faite à Schumann… Si on me dit que c'est par intérêt que Liszt faisait une dédicace à ce qui serait un ennemi de son clan (la dédicace servant très souvent à ça, quand elle n'était pas tout bonnement imposée), j'aimerais vraiment connaitre ce qu'il cherche…

[Tilleul]

Liszt s'est montré avec cette sonate davantage compositeur que pianiste, et le résultat est, je trouve, à la hauteur de l'exigence jugée inaccessible à l'époque, d'écrire une Sonate pour piano après Beethoven.

Pour moi, il est très très très loin d'y avoir réussi… Mais là, il faudrait une analyse plus pointue qu'une simple discussion (même si ça s'entend, en se remettant en tête les sonates de Beethoven).

Et quand même une chose : si les sonates de Beethoven restent encore un monument, c'est aussi parce qu'il n'a jamais oublié d'être pianiste, justement. Beethoven n'est pas "davantage compositeur que pianiste" dans ses sonates, Il est profondément compositeur ET pianiste, de façon indissociable. Et cela dès la toute première.

IL y aurait long aussi à dire sur la désignation "Sonate" de cette œuvre (qu'on étudie en troisième année d'analyse, justement pour ça).

[jean-séb]

Il ne faut pas oublier, même si c'est jeté à la vindicte populaire, que ce sont des propos strictement privés auxquels nous nous référons. Vous, vous ne dites jamais de choses aussi "violentes", dans l'intimité ? des choses que vous tempéreriez si vous étiez en public ? Il faut arrêter, je crois, de lire ces extraits comme s'ils étaient tirés d'une gazette musicale. Il peut y avoir une part de sincérité possible, mais tout autant d'exagération et d'absence de gant.

Je pense au contraire qu'il y a bien plus de vérité à trouver dans la correspondance privée ou le journal intime de Clara que dans des déclarations officielles où la bienséance freine l'expression.

[Tilleul]

Je pense au contraire qu'il y a bien plus de vérité à trouver dans la correspondance privée ou le journal intime de Clara que dans des déclarations officielles où la bienséance freine l'expression.

Je ne te suis plus #jean-séb… C'est pourtant bien toi qui dit, dans un message précédent, en parlant des commentaires de Clara sur la sonate de Liszt :

peut-être parce qu'il est trop aimé de tout le monde et que ça l'agace.

Ce qui implique que ses propos ne sont pas sincères et qu'elle maltraite l'œuvre pour d'autres raisons que l'œuvre elle-même (i.e. elle en fait une critique négative parce que Liszt l'agace). Donc exactement l'attitude inverse de ton dernier message…

Je crois que Clara, malgré toutes ses qualités, est loin d'être un ange de pureté, comme nous tous… Et qu'elle sait mentir en de nombreuses occasions dans sa correspondance privée…

[jean-séb]

Je n'ai aucune certitude sur les idées exactes de Clara. L'indication sur l'agacement possible de Clara, assortie d'un "peut-être", n'est qu'une supposition.
En revanche, ce qu'elle écrit et répète à de nombreuses occasions dans ses courriers, ce qu'elle partage avec Brahms, et ce qu'elle montre clairement dans sa désinvolture et son manque de reconnaissance dans la vie pour le généreux Liszt, là, ce ne sont pas des suppositions mais des faits bien établis.
Donc il est clair que Clara, comme Brahms et bien d'autres (Joachim par exemple) n'ont pas compris la musique de Liszt, notamment dans sa sonate et que cette incompréhension peut parfaitement se doubler (ou pas !) d'un agacement à l'égard de la personnalité de Liszt.
Je n'en sais pas plus.
Au passage, j'aime beaucoup cette sonate de Liszt, que je ne joue pas.

[Oukee]

Il est indéniable que Clara Schumann n'a pas aimé cette pièce. Comme elle — et son mari — n'en a pas aimé plein d'autres de plein de gens. Comme nous tous… Il ne faut pas oublier, même si c'est jeté à la vindicte populaire, que ce sont des propos strictement privés auxquels nous nous référons. Vous, vous ne dites jamais de choses aussi "violentes", dans l'intimité ? des choses que vous tempéreriez si vous étiez en public ? Il faut arrêter, je crois, de lire ces extraits comme s'ils étaient tirés d'une gazette musicale. Il peut y avoir une part de sincérité possible, mais tout autant d'exagération et d'absence de gant.

Et j'ai l'impression qu'on oublie qu'on est en train de parler d'une dédicace de Liszt faite à Schumann… Si on me dit que c'est par intérêt que Liszt faisait une dédicace à ce qui serait un ennemi de son clan (la dédicace servant très souvent à ça, quand elle n'était pas tout bonnement imposée), j'aimerais vraiment connaitre ce qu'il cherche…

Je vois les choses plus simplement : il y avait à l'époque 2 "écoles" qui se faisaient face. Les représentants (auto-proclamés) de la "Musique de l'avenir", autour de Liszt et Wagner. Et les représentants d'une école plus conservatrice, autour de Brahms et Joachim notamment. Les premiers ne jurant que par la musique à programme, et les seconds par les formes classiques. Il est intéressant de remarquer que Schumann n'était en fait d'aucun camp (aussi parce qu'il est mort avant que la polémique ne fasse rage), et que Brahms est devenu le porte-drapeau des conservateurs un peu malgré lui (ce n'était pas son tempérament de croiser le fer et de faire de la politique). Ce qui est avéré en revanche, c'est que Clara Schumann était, par conviction, proche de l'école conservatrice. Sur ce point, elle est en retrait par rapport à d'autres pianistes aussi talentueux qu'elle, comme Hans Von Bulow et Carl Tausig qui ont su établir des ponts entre les deux "écoles" (C. Tausig, un des disciples les plus brillants de Liszt, a d'ailleurs noué une relation étroite avec Brahms, au point que ce dernier a écrit ses variations sur un thème de Paginini en ayant en tête sa technique transcendante).
Ces polémiques ne sont-elles pas finalement habituelles ? Il me semble qu'il en a été de même au cinéma lorsque la Nouvelle vague est arrivée dans les années 60, et en musique, les prises de position de Boulez en faveur de la musique contemporaine ont souvent été brutales vis à vis des prédécesseurs.
Personnellement, je ne suis pas un inconditionnel de la musique à programme, et je n'aime pas du tout les poèmes symphoniques de Liszt (mais j'aime beaucoup en revanche sa Faust-symphonie).
En tout cas, avec le recul du temps, nous avons maintenant une vue plus apaisée de ces débats. Je laisserai bien le mot de la fin à C. Arrau (grand Lisztien si il en est, et qui a oeuvré à la reconnaissance de son oeuvre à une époque où il était de bon ton de se pincer le nez en l'écoutant !) : "Sans doute, je ne mettrais pas Liszt à la hauteur de Bach, Mozart, Beethoven ou Schubert. Mais à la hauteur de Weber, Chopin, Schumann et Brahms".

[Nick Borderline]

Merci en tout cas pour vos éclairages musicopolitiques.

[fritz]

"Sans doute, je ne mettrais pas Liszt à la hauteur de Bach, Mozart, Beethoven ou Schubert. Mais à la hauteur de Weber, Chopin, Schumann et Brahms".

C'est amusant de voir que Arrau, que beaucoup mettent tout en haut concernant Chopin, ne mette pas ce dernier en compagnie des plus grands. Ca vaut ce que ça vaut comme métrique mais je me suis amusé à regarder le nombre d'auditeurs spotify des compositeurs listés en guise de photo de leur emprise populaire aujourd'hui :

Bach 6 225 731
Mozart 5 556 572
Beethoven 5 472 472
Chopin 5 253 005
Schubert 2 758 515
Brahms 2 747 494
Liszt 2 314 508
Schumann 2 022 883
Weber 249 107

Je suis assez surpris que Bach soit tout en haut pour être honnête mais pas étonné que Chopin soit à peu prés écouté autant que les mastodontes. Et cheh à Weber comme on dit au collège

[Oukee]

Je suis assez surpris que Bach soit tout en haut pour être honnête mais pas étonné que Chopin soit à peu prés écouté autant que les mastodontes. Ce serait amusant de pondérer tout ça par le nombre d'œuvre de chacun, ce serait certainement plus pertinent

En nombre d'oeuvres, Bach est loin devant (plus de 1000 numéros d'opus), tandis que Chopin doit être le plus sélectif (70 environ). Liszt a été très prolifique (plus de 700), avec un nombre invraisemblable de transcriptions, paraphrases (par exemple, la transcription des 9 symphonies de Beethoven pour piano compte pour un numéro d'opus !).
Après, les vues se concentrent à mon avis sur quelques tube, style (pour Beethoven), Pour Elise, l'Ode à la joie et le Clair de Lune. Chopin n'échappe as à la règle (la fantaisie impromptu doit avoir plus de vues que la Barcarolle). Donc la richesse du catalogue n'est pas un indicateur pertinent de l'audience YT ou autre site.

[Nick Borderline]

"Sans doute, je ne mettrais pas Liszt à la hauteur de Bach, Mozart, Beethoven ou Schubert. Mais à la hauteur de Weber, Chopin, Schumann et Brahms".

je me suis amusé à regarder le nombre d'auditeurs spotify des compositeurs listés en guise de photo de leur emprise populaire aujourd'hui.

Intéressant. Merci pour l’analyse média métrique.

[fritz]

Après, les vues se concentrent à mon avis sur quelques tube, style (pour Beethoven), Pour Elise, l'Ode à la joie et le Clair de Lune. Chopin n'échappe as à la règle (la fantaisie impromptu doit avoir plus de vues que la Barcarolle). Donc la richesse du catalogue n'est pas un indicateur pertinent de l'audience YT ou autre site.

C'est ce que je me suis dit aussi, c'est pour ça que j'ai édité pendant que tu répondais. Je n'ai pas trouvé de fonctionnalité pour classer par artiste les oeuvres les plus écoutées mais ça serait intéressant de voir comment ça se concentre pour le confronter à notre intuition

[Jacques Béziat]

Bach 6 225 731
Mozart 5 556 572
Beethoven 5 472 472
Chopin 5 253 005
Schubert 2 758 515
Brahms 2 747 494
Liszt 2 314 508
Schumann 2 022 883
Weber 249 107

On peut dire que les 4 premiers trustent le haut du panier, même si je suis un peu étonné que Bach fasse fasse un million de vues de plus que Chopin.
Mais Chopin, même s'il se classerait premier parmi les pianistes, n'est pas si connu du grand public que cela.
Notons le grand écart subit entre Chopin et Schubert.
Ces statistiques reflètent en effet, peu ou prou, la popularité des musiciens parmi le grand public, avec les 4 premiers cités.
Il y a 100 ans, Bach n'aurait certainement été classé premier, Beethoven le remplacerait, avec peut-être Wagner et Verdi bien placés, l'opéra tenait une grande place à l'époque, davantage que de nos jours (je pense).
Bon, le sujet a été traité sur PM il y a peu.

[fritz]

Attention on parle d'auditeurs pas d'écoutes. A titre d'étalon les Beatles c'est 26 millions d'auditeurs, le classique ne se porte pas si mal je trouve j'aurais pensé que l'écart serait plus grand. Bon Aia Nakamura fait 8 millions par contre

[Tilleul]

Je vois les choses plus simplement

Merci @Oukee pour le partage de ta vision .

Je laisserai bien le mot de la fin à C. Arrau (grand Lisztien si il en est, et qui a oeuvré à la reconnaissance de son oeuvre à une époque où il était de bon ton de se pincer le nez en l'écoutant !) : "Sans doute, je ne mettrais pas Liszt à la hauteur de Bach, Mozart, Beethoven ou Schubert. Mais à la hauteur de Weber, Chopin, Schumann et Brahms".

C'est vraiment difficile, je trouve, ce genre de classement… Quels sont les critères de classification ?… Il est clair qu'on peut juger médiocres plein de petits compositeurs dans l'histoire de la musique (oubliés aujourd'hui, et pour cause), mais après, ceux qu'on garde (tous ces noms par exemple), ça me semble vraiment difficile, sans critères précis, de les comparer…

[Tilleul]

Il y a 100 ans, (…)

… l'internet n'existait pas . Et les enregistrements étaient beaucoup plus rares qu'aujourd'hui. Une telle statistique n'aurait vraiment pas la même valeur, et ne s'intéresserait qu'à un public averti, d'une classe sociale pas très populaire, certainement.

[Jacques Béziat]

… l'internet n'existait pas . Et les enregistrements étaient beaucoup plus rares qu'aujourd'hui. Une telle statistique n'aurait vraiment pas la même valeur, et ne s'intéresserait qu'à un public averti, d'une classe sociale pas très populaire, certainement.

Oui, bien sûr, mais l'Internet a beau exister, comme le smartphone, le CD et le mp3, je ne suis pas sûr que le niveau culturel soit en rapport ...
En 1920, le phonographe existait, et dans les grandes villes la musique était diffusée un peu partout en public, les concerts nombreux et l'opéra était accessible pour les gens peu fortunés au paradis.
La musique populaire était destinée à un public populaire, comme aujourd'hui.

Il est clair que dans les campagnes, pas de concerts ni de phonographe, ni même dans les classes ouvrières , tu as raison !

Par contre, de nos jours on devrait s'attendre à une culture générale formidable avec tous les moyens d'accès (arts, littérature, sciences, etc...) , comme je le disais il n'y a pas de proportionnalité, loin s'en faut !
La culture est devenue avant tout une marchandise consommable. Il existe pourtant des pays où le niveau de culture est bien supérieur à celui de la France et même de l'Europe.
Mais je m'égare par rapport au sujet initial...