Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

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Calle
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Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Calle »

Dans l’exemple joint, le Sol est tenu pendant toute la mesure (pédale enfoncée).
Je n’arrive pas à faire la différence entre le son de la ‘note tenue’ (blanche pointée) et de la ‘note relâchée’ (croche).
Par ailleurs, dans ce cas particulier, si la note est tenue pendant toute la mesure, la main est beaucoup plus tendue.
Alors, tenir la note (Sol, blanche pointée), pas la tenir ? Y a t’il une nuance dans le son ?
Merci beaucoup.
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jean-séb
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par jean-séb »

Il me semble que oui, il faut tenir la note. Bien qu'il y ait la pédale, les autres notes ne sonnent quand même pas comme des blanches pointées.
Pillg
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Pillg »

Je ne sais pas quelle édition de édition tu as, et je ne suis pas devant mon piano pour tester, mais l’indication de pedale qui y figure me semble très étrange. Personnellement, au vu des accords je pencherai + pour un changement de pedale tous les temps, et non toutes les mesures.
Partant de ce constat, il est indispensable de tenir les blanches.

Mais même en dehors de cette pièce en particulier, il faut toujours privilégier (si possible) une tenue de la note avec le doigt même si elle inclue dans la pedale. Si tu sens des tensions en tenant il faut travailler lentement en prêtant attention au relâchement de tes mains.
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Thrond
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Thrond »

Sur la partition d'origine il me semble qu'il n'y a aucune indication de pédale, du pur Legato. Plus difficile mais plus léger à l'écoute.
fritz
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par fritz »

En soi, une fois que la marteau a frappé la corde, que tu retiennes les étouffoirs par l'action des doigts ou de la pédale ne changera pas le son de la note jouée. Par contre le fait de tenir la note avec les doigts va te guider dans ta gestuelle. Dans l'exemple que tu donnes si tu tiens la basse avec le 5 tu seras encouragé voir obligé de jouer assez légèrement la voix du milieu.

La pédalisation indiquée ne me choque pas plus que ça, si je ne dis pas de bêtise on reste dans la même harmonie de sol mineur tout du long donc on peut faire un peu ce qu'on veut (si on met de côté la volonté du compositeur ce qui est tout de même gênant). Ceci dit en pédalisant comme indiqué j'aurais tendance à chercher des demi-pédales pour ne pas donner trop de place à la MG, ce qui rend encore plus nécessaire de tenir la basse comme indiquée pour être certain qu'elle sonne pendant toute la mesure.
Pillg
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Pillg »

fritz a écrit : mar. 10 mai, 2022 9:11 La pédalisation indiquée ne me choque pas plus que ça, si je ne dis pas de bêtise on reste dans la même harmonie de sol mineur tout du long donc on peut faire un peu ce qu'on veut (si on met de côté la volonté du compositeur ce qui est tout de même gênant). Ceci dit en pédalisant comme indiqué j'aurais tendance à chercher des demi-pédales pour ne pas donner trop de place à la MG, ce qui rend encore plus nécessaire de tenir la basse comme indiquée pour être certain qu'elle sonne pendant toute la mesure.
Le fait que la mesure entière soit en sol mineur ne veut pas dire qu’il ne fait pas changer de pedale. Cela n’a rien à voir. Si tu mets les 2 premiers accords dans la même pedale tu vas avoir re fa# sol là si b dans la même pedale. Ça va faire drôlement dissonant.
Il faut séparer les accords à la basse. Le premier, sol sib re. C’est bien un accord de sol m à son état fondamental. Le deuxième est un accord renversé de ré majeur (5e degré de sol mineur). Pour moi la pedale se change clairement sur chaque temps. Je laisse les experts en Formation musicale confirmer (ou infirmer si toutefois j’étais dans le faux), ils expliqueront ça beaucoup mieux que moi
fritz
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par fritz »

Pillg a écrit : mar. 10 mai, 2022 14:08Le fait que la mesure entière soit en sol mineur ne veut pas dire qu’il ne fait pas changer de pedale. Cela n’a rien à voir. Si tu mets les 2 premiers accords dans la même pedale tu vas avoir re fa# sol là si b dans la même pedale. Ça va faire drôlement dissonant.
Rien à voir c'est un peu exagéré je trouve, le compositeur pourrait très bien vouloir mettre en lumière une dissonance sans pour autant changer d'harmonie, Beethoven le faisait beaucoup par exemple
Calle
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Calle »

J’ai vu d’autres partitions de cette pièce qui changent la pédale à chaque temps, c’est presque le plus courant.
Liszt avait fait une transcription de cette pièce, il utilise encore une pédale différente.
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Aurele27 »

fritz a écrit : mar. 10 mai, 2022 17:36
Pillg a écrit : mar. 10 mai, 2022 14:08Le fait que la mesure entière soit en sol mineur ne veut pas dire qu’il ne fait pas changer de pedale. Cela n’a rien à voir. Si tu mets les 2 premiers accords dans la même pedale tu vas avoir re fa# sol là si b dans la même pedale. Ça va faire drôlement dissonant.
Rien à voir c'est un peu exagéré je trouve, le compositeur pourrait très bien vouloir mettre en lumière une dissonance sans pour autant changer d'harmonie, Beethoven le faisait beaucoup par exemple
Mais si je ne m’abuse (car mes cours de solfège remontent à loin), on change d’harmonie puisqu’on passe d’un accord de sol mineur à un accord ré mineur (même si on ne change pas de tonalité). Je suis assez d’accord avec Pillg, je ne garderais pas la pedale toute la mesure non plus. En règle générale, et selon les époques bien sûr, on garde en général la pedale tant qu’il n’y a pas de changement d’harmonie.
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Pillg »

fritz a écrit : mar. 10 mai, 2022 17:36
Pillg a écrit : mar. 10 mai, 2022 14:08Le fait que la mesure entière soit en sol mineur ne veut pas dire qu’il ne fait pas changer de pedale. Cela n’a rien à voir. Si tu mets les 2 premiers accords dans la même pedale tu vas avoir re fa# sol là si b dans la même pedale. Ça va faire drôlement dissonant.
Rien à voir c'est un peu exagéré je trouve, le compositeur pourrait très bien vouloir mettre en lumière une dissonance sans pour autant changer d'harmonie, Beethoven le faisait beaucoup par exemple
Le « rien à voir » n’est pas méprisant, je me suis mal exprimé. Je voulais juste souligner que ce n’est pas parce que là tonalité à la clé reste la même, que c’est la même harmonie. En l’occurrence ici, l’harmonie change. Tu as raison pour l’histoire des dissonances qui sont parfois inclues, sauf que là ce n’est pas UNE dissonance, mais 2 harmonies distinctes que tu mélangerait dans la même pedale…
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Pillg »

Aurele27 a écrit : mar. 10 mai, 2022 18:01
fritz a écrit : mar. 10 mai, 2022 17:36

Rien à voir c'est un peu exagéré je trouve, le compositeur pourrait très bien vouloir mettre en lumière une dissonance sans pour autant changer d'harmonie, Beethoven le faisait beaucoup par exemple
Mais si je ne m’abuse (car mes cours de solfège remontent à loin), on change d’harmonie puisqu’on passe d’un accord de sol mineur à un accord ré mineur (même si on ne change pas de tonalité). Je suis assez d’accord avec Pillg, je ne garderais pas la pedale toute la mesure non plus. En règle générale, et selon les époques bien sûr, on garde en général la pedale tant qu’il n’y a pas de changement d’harmonie.
Merci de ton soutient! J’avais peur d’affirmer une bêtise 😅
Par contre, pas re majeur plutôt que re mineur?
Pillg
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Pillg »

Calle a écrit : mar. 10 mai, 2022 18:00 J’ai vu d’autres partitions de cette pièce qui changent la pédale à chaque temps, c’est presque le plus courant.
Liszt avait fait une transcription de cette pièce, il utilise encore une pédale différente.
Le texte change mais les harmonies sont les mêmes, et je trouve cette pedale déjà beaucoup plus convainquante
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Aurele27 »

Pillg a écrit : mar. 10 mai, 2022 18:11
Aurele27 a écrit : mar. 10 mai, 2022 18:01

Mais si je ne m’abuse (car mes cours de solfège remontent à loin), on change d’harmonie puisqu’on passe d’un accord de sol mineur à un accord ré mineur (même si on ne change pas de tonalité). Je suis assez d’accord avec Pillg, je ne garderais pas la pedale toute la mesure non plus. En règle générale, et selon les époques bien sûr, on garde en général la pedale tant qu’il n’y a pas de changement d’harmonie.
Merci de ton soutient! J’avais peur d’affirmer une bêtise 😅
Par contre, pas re majeur plutôt que re mineur?
Oups oui lapsus pardon c’est bien ré majeur 🤪
fritz
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par fritz »

Pillg a écrit : mar. 10 mai, 2022 18:10Le « rien à voir » n’est pas méprisant, je me suis mal exprimé.
Pas d'inquiétude je ne l'ai pas du tout pris comme ça, c'est une discussion intéressante, surtout pour moi qui n'ait pas échangé avec un prof depuis très longtemps !

Mélanger les harmonies au sein de la même pédale est rare mais ça se voit assez régulièrement et pas qu'à partir des impressionnistes, ce lien en liste pas mal d'exemples : https://larevue.conservatoiredeparis.fr ... php?id=683

Ceci étant je me fais l'avocat du diable, sur le morceau qui a ouvert la discussion j'aurais naturellement tendance à changer la pédale tous les temps

e/ Effectivement Aurèle je me suis mélangé les pinceaux entre harmonie et tonalité :p
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Jacques Béziat
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Jacques Béziat »

Normalement, en effet on doit enlever/remettre la pédale à chaque changement d'accord dans les partitions classiques du répertoire romantique, c'est une question de bon sens et d'oreille.
Et il ne faut pas prendre non plus les indications des compositeurs du XIXème siècle à la lettre, étant donné que les pianos de l'époque avaient moins de résonance que les pianos modernes.
La partition du début du sujet vient de Musescore, l'indication de pédale est un (mauvais) ajout de sa part, sans doute dans un souci de simplification :roll: , la pédale doit être mise à chaque temps, les deux temps de la blanche pointée signifiant qu'on doive garder la touche enfoncée, bien entendu.

Originellement, Wiosna est une harmonisation de chanson traditionnelle polonaise extrait de 17 chansons, que je ne connaissais pas, d'ailleurs. On en apprend tous les jours =D> !

Petit rappel, comme signalé par Fritz, dès lors que c'est possible, il faut exécuter les notes de la même façon que s'il n'y pas de pédale, pour des raisons de tenue et de contrôle des notes (phrasé, nuances) :wink: .
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 10 mai, 2022 22:23, modifié 1 fois.
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par quazart »

Mouais...
Je préfère de loin la version de Liszt, juste sur le premier temps. En mettre partout et sur chaque temps noie un peu le discours : on pense à l'harmonie mais pas à la clarté du chant... l'essentiel, c'est le chant !!
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Jacques Béziat »

quazart a écrit : mar. 10 mai, 2022 22:23 Mouais...
Je préfère de loin la version de Liszt, juste sur le premier temps. En mettre partout et sur chaque temps noie un peu le discours : on pense à l'harmonie mais pas à la clarté du chant... l'essentiel, c'est le chant !!
Ah oui, moi je parlais d'une base, ensuite, c'est affaire d'interprétation, et cette façon de faire me rappelle Ashkenazy qui aimait interpréter les valses de Chopin en ne mettant la pédale qu'au premier temps.
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par quazart »

De même Samson François, DInu Lipatti et un peu tous les amoureux de Chopin... sobriété et élégance !
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Oukee »

La version originale pour chant et piano ne comporte aucune indication de pédale (si l'on en croit l'édition originale). Cela milite pour être économe en pédale dans ce morceau.
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Re: Est-il obligatoire de tenir une note lorsque la pédale est enfoncée ?

Message par Jacques Béziat »

Oukee a écrit : jeu. 12 mai, 2022 1:10 La version originale pour chant et piano ne comporte aucune indication de pédale (si l'on en croit l'édition originale). Cela milite pour être économe en pédale dans ce morceau.
Je serais moins péremptoire, question d'interprétation, de goût, et de piano 8) .
On ne peut pas dire que les valses de Chopin jouées avec la pédale tenue à chaque mesure soient vilaines et soient dues au mauvais goût de très grands interprètes :mrgreen: ...
J'ignore si les éditions d'origine de Chopin ont beaucoup d'indications de pédales, et quand bien même il y en a on ne peut en tenir compte étant donné que les pianos de l'époque n'ont pas la même résonance que les pianos « modernes » (= disons en gros à partir d'entre les deux guerres).
À l'inverse tu prends le fameux Adagio Sostenuto de Beethoven, ce dernier préconisait la pédale tenue tout le long, il est clair que c'est infaisable sur un piano moderne, comme chez Schubert, et encore davantage chez Mozart avec le piano-forte.
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