Toccata de Debussy, version de travail

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EMVince
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Toccata de Debussy, version de travail

Message par EMVince »

Bonjour les camarades,

J'ai fait un premier enregistrement de la Toccata de Debussy que je dois présenter en examen dans 1 mois, je sollicite vos avis et conseils pour m'aider à l'améliorer. Cela fait plus de 2 mois que je suis dessus, et je commence à stagner un peu j'ai l'impression.
Je suis clairement conscient du tempo qui est encore trop lent et instable, j'aimerai gagner 1 minute sur l'enregistrement dans l'idéal (4mn 15, contre 3,45 pour les versions de références, là j'en suis à 5 mn 15)
Je suis encore loin du compte et j'espère pouvoir la rendre propre et intéressante d'ici là !

Merci à ceux qui prendront le temps d'écouter et me faire des retours :wink:

J'ignore pourquoi la neige est blanche ...
Mais ca ne m'empêche pas de la trouver très belle !
DMO29
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par DMO29 »

Je ne vais pas être d’un grand secours, étant débutant j’ai du mal à identifier ce qui pourrait être amélioré… par contre j’ai beaucoup de mal à imaginer que tu puisses gagner 1 minutes, je trouve le tempo déjà rapide (je ne connais pas l’œuvre)…

Hâte de lire ce que l’on va pouvoir te conseiller…

En tout cas je trouve ça très bien joué et très maîtrisé déjà…
juju60270
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par juju60270 »

EMVince a écrit : lun. 11 avr., 2022 12:53 Bonjour les camarades,

J'ai fait un premier enregistrement de la Toccata de Debussy que je dois présenter en examen dans 1 mois, je sollicite vos avis et conseils pour m'aider à l'améliorer. Cela fait plus de 2 mois que je suis dessus, et je commence à stagner un peu j'ai l'impression.
Je suis clairement conscient du tempo qui est encore trop lent et instable, j'aimerai gagner 1 minute sur l'enregistrement dans l'idéal (4mn 15, contre 3,45 pour les versions de références, là j'en suis à 5 mn 15)
Je suis encore loin du compte et j'espère pouvoir la rendre propre et intéressante d'ici là !

Merci à ceux qui prendront le temps d'écouter et me faire des retours :wink:

Hello!
Alors je ne connais pas cette toccata, mais je sais que les morceaux a tempo rapide de debussy sont une bonne galere, il faut eviter de les transformer en savonnette
Je te dirai deja de le bosser au metronome, pour etre sur que tout soit en place mais je suppose que tu le fais deja… et entoures tous les passages qui ne passent pas parfaitement…
Sur ces passages tu boucles dessus tant que ca passe pas nickel 9 fois sur 10, a un tempo correct…

Je te conseille de viser le tempo ou tout sera nickel car en comptant en plus le stress, le jour de l’exam, si tj l’acceleres en te disant que ca peut passer la ou ca passe pas tjs… 🙄
Assures qq chose de tres propre et musical plutot qu’une interpretation trop rapide qui te mettrait mal a l’aise, sans etre a la moitie du temp attendu bien entendu…
Pour te donner un exemple, sur l’étude 1 - 10 de chopin mon prof trouvait acceptable pour un exam que je la presente a 130 propre vs 160 attendu.. finalement j’ai choisi un plan b 😂

Bon courage pour ton exam, c’est quoi?
fritz
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par fritz »

Ca me semble quasi mission impossible d'accélérer à ce point avec assurance en un mois sachant que ce n'est déjà pas complètement en place au tempo que tu proposes non ? A part te dire d'y aller progressivement au métronome et de monter le plus haut possible je ne vois pas trop quoi te conseiller.
Oukee
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par Oukee »

J’ai écouté juste le début, et je suis surpris par ta position (avant-bras et poignet bas, doigts plutôt à plat). Cela me semble un obstacle pour gagner en maîtrise et en tempo.
Aurele27
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par Aurele27 »

Salut EMVince. De quel examen s’agit il ?

Premièrement je trouve qu’il y a de belles choses dans cette version, tu sens bien cette pièce.
Je précise également que je ne connais pas cette toccata.

En fait j’aurais donné les mêmes conseils que juju. Métronome à fond pour être sûr d’être stable. Repérer les passages qui posent soucis et se focaliser dessus en commençant d’abord hyper lentement et en augmentant progressivement le tempo, je trouve que c’est la méthode la plus efficace pour arriver à bout d’un passage récalcitrant.

Comme l’ont dit les camarades, je crois qu’il faut être raisonnable dans ton objectif. Tu dois être environ à 105 bpm, si tu veux gagner une minute sur cette pièce tu vas devoir passer à 130, ça ne me semble pas raisonnable en un mois. Le premier objectif à mon avis serait de l’avoir nickel à ton tempo actuel et éventuellement essayer de gagner qques crans de métronome mais il ne faut pas que ça te mette en difficulté. Il faut que tu le joues à un temps où tu seras suffisamment à l’aise.

Pour travailler les passages qui sont difficiles niveau régularité, tu peux les travailler avec des rythmes mais je pense que tu le fais déjà.

Je trouve quand même globalement qu’il y a déjà une belle dynamique, je ne ressens pas énormément de pb de régularité, que ce soit de rythme ou de tempo, mais je n’ai écouté qu’une seule fois dans des conditions pas super calmes.

Courage à toi et viens nous montrer ta progression d’ici un mois. :D
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EMVince
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par EMVince »

Merci beaucoup pour vos aimables retour.

D'accord j'ai compris le message concernant le tempo, je vais consolider à ce tempo avant de songer à accélérer.

Pour ceux qui se demandent : c'est un simple examen de suivi de fin d'année, pas d'enjeu particulier, le gros du travail sera l'année prochaine avec le DEM si tout se passe bien !
Pour cet exam je joue aussi l'étude 10/5 de Chopin et un contemporain. Je les posterai sans doute d'ici quelques jours sur ce fil pour récolter quelques avis sur eux aussi.

@ Oukee, j'entends ce que tu dis, et en effet le problème de la main est récurrent chez moi, on me le dit, j'essaie de corriger cela mais à chaque fois je perds cette fameuse "voute", c'est assez décourageant.
Concernant les avants bras et poignets bas j'avoue être plus surpris, que veux tu dire exactement ? Est ce seulement une question de hauteur de siège ? On ne m'a jamais fait la remarque et je ne vois pas trop en quel sens corriger s'il faut corriger. Peux tu développer ?

@ Juju et Aurèle, merci d'avoir pris le temps de me faire ces retours complets et instructifs, vous me donnez de bonnes pistes de travail que je vais exploiter ! Je vous tiendrai bien entendu au courant de l'avancé sur ce fil, avec surement une nouvelle version !
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Oukee
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par Oukee »

EMVince a écrit : lun. 11 avr., 2022 20:25 @ Oukee, j'entends ce que tu dis, et en effet le problème de la main est récurrent chez moi, on me le dit, j'essaie de corriger cela mais à chaque fois je perds cette fameuse "voute", c'est assez décourageant.
Concernant les avants bras et poignets bas j'avoue être plus surpris, que veux tu dire exactement ? Est ce seulement une question de hauteur de siège ? On ne m'a jamais fait la remarque et je ne vois pas trop en quel sens corriger s'il faut corriger. Peux tu développer ?
Tour est lié : ta main a tendance à s'effondrer sur le clavier, et cela va avec le fait que l'avant-bras et le poignet ne sont pas assez haut : ce sont eux qui "portent" la main, en restant souple.
Il faut vraiment que tu tiennes mieux ta voute, cela te permettra de développer un jeu précis, avec de l'articulation : c'est ce qui manque le plus dans cette toccata. Cela doit être brillant, lumineux, ou bien un peu assourdi mais poétique (passage central), mais toujours avec des doigts précis.
Pour l'instant, il ne faut surtout pas accélérer. Mieux vaut aussi jouer le morceau intégralement sans pédale, pour te forcer à écouter la ligne mélodique, le passage d'une main à l'autre, ainsi que les fautes, les inégalités de sonorité : c'est un travail qui paye toujours !
Il faut aussi te forcer à faire plus de nuances : le morceau est trop uniforme de sonorité dans son déroulement. Il ne faut pas attendre d'être au tempo pour respecter toutes les nuances indiquées. Par rapport à d'autres toccatas, celle de Debussy évite les effets faciles et le tapage, il faut lui rendre justice.
roulroul2
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par roulroul2 »

J'ai apprécié ta très bonne maitrise, beaucoup de dextérité, et d'assurance, enfin pour moi. Tout ça doit demander un travail phénoménal. De ce point de vue, je te trouve formidable. je te souhaites une bonne réussite à ton examen. Comme dit plus haut, mieux vaut ne pas atteindre tout à fait le tempo, et assurer, plutôt que se mettre dans le rouge inutilement.

Indépendamment de ça, je n'aime que moyennement les morceaux style TGV, trop rapides à mes oreilles et qui font trop démonstration.

Je ne connaissais pas cette œuvre, que j'avais lamentablement confondue au départ avec l'autre célébré Toccata !
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EMVince
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par EMVince »

Merci Oukee pour ce retour détaillé, je prends au sérieux toutes tes remarques et elles me sont vraiment très utiles. Je ne garantie pas d'arriver à corriger la posture d'ici 1 mois mais je garde ca en tête quand je travaille.
Pour le tempo je vous ai entendu, je n'en fait plus ma priorité, et je me concentre sur bien assurer tout le morceau à un tempo raisonnable.

Merci RoulRoul pour ton retour, travailler ce morceau a été pour moi l'occasion de découvrir d'autres Toccatas, c'est assez intéréssant de remarquer qu'on retrouve finalement quelque chose vraiment commun à ce genre, quelque soit l'époque.

D'ailleurs j'en profite pour partager ce disque que j'ai découvert récemment sur Youtube où Werner Haas interprète une compilation de Toccatas (dont celle de Debussy) de l'époque Baroque à l'époque contemporaine, une belle découverte pour ma part !

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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par jean-séb »

Merci pour le lien à ce beau disque.
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par Aurele27 »

Oui merci beaucoup pour la référence. Je n’ai pour le moment écouté que les 2 premières toccatas mais ça donne déjà envie de piocher dans ce programme.
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par quazart »

Je suis entièrement d'accord avec le principe de jouer toute la Toccata au tempo actuel impeccablement plutôt que chercher à accélérer trop tôt.
C'est préférable pour le travail lui-même... et pour le jury !
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EMVince
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par EMVince »

Hello Quazart, yes c'est bien enregistré dans mon esprit pour le tempo !

Bon sinon je rame un peu là ... Le temps passe vite et je n'ai pas l'impression que les progrès sont flagrants :( J'arrive pas à me faire des grosses sessions intensives où je suis à fond dans le travail et je sens que je progresse, et l'approche des partielles à la fac la semaine prochaine n'arrange bien sur pas les choses.
Enfin je vous tiendrai au courant ! Pas sur que je poste encore avant l'examen parce que j'ai pas l'impression d'avoir beaucoup avancé.
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par Spianissimo »

D'accord avec les remarques qui t'ont été faites sur le tempo, la position des mains et les nuances, bon courage, car cette toccata de Debussy est quand même extrêmement difficile à réaliser parfaitement au tempo exigé, ensuite, il y a l'interprétation et là aussi, c'est coton pour en tirer quelque chose d'excellent, c'est le genre de morceau qui nécessite un pianiste particulièrement affuté....je l'ai, pour ma part, juste déchiffrée une fois, et ça m'a calmé immédiatement.... j'ai laissé tomber...mais je m'y collerai à nouveau lorsque je sentirai que "quelque chose" pourrait devenir possible...Bonne continuation en tout cas.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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EMVince
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par EMVince »

Salut Spianissimo !

Merci pour ton passage par ici ! Oui j'ai tout cela à l'esprit, malheureusement je me suis enregistré aujourd'hui et j'ai l'impression que les mains n'ont pas bougé, et pourtant j'ai ca en tête quand je travaille, c'est assez décourageant, mais de toute facon c'est un problème récurrent chez moi.

Par contre il est certain que je n'arriverai pas à en faire quelque chose d'excellent comme tu suggères, du moins pas dans l'immédiat, et je ne suis pas non plus un pianiste très affuté. Mais ce morceau me donne vraiment beaucoup de plaisir, en plus de me faire progresser. Si j'arrive à le rendre de facon propre et relativement convaincante pour le jury, ca sera déjà une belle réussite.
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par EMVince »

Bonjour !
Je donne une suite à ce post, l'examen a eu lieu, et ca s'est malheureusement très mal passé.
J'ai eu la pire note possible. J'ai complètement foiré l'étude de chopin et la toccata aussi c'était archi plat et mal construit apparemment. Donc très décu, je ne m'attendais pas à ca. Une remise en question s'impose. Assez frustrant de constater que des heures et heures de travail (ca se compte facile en 100 aines sur ce programme), beaucoup de bonne volonté, et à l'arrivé un résultat catastrophique. #-o
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Pillg
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Re: Toccata de Debussy, version de travail

Message par Pillg »

Et qu’elle était ton impression à toi, celle de ton prof?
Tu as moins bien joué que d’habitude ?
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