J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

[quazart]

Bonjour, cela fait longtemps que je consulte ce forum sans être trop investi, mais avec de nouveaux sujets comme celui ci j'ai eu envie de commenter (ou de me suicider) . La sonate au clair de lune c'est de la d. Tous les bobos écolos crient sur tout les toits "waw c'est du pur génie" = NON. Il faut arrêter avec cette glorification de musique pauvre (ou pour les pauvres ), les élites résistent. Avec moi ?

Les Anglais prétendent qu'un gentleman, c'est quelqu'un qui ne prononce jamais ce mot.
Je serais tenté de définir les "élites" de la même façon.

[Christof]

Bonjour, cela fait longtemps que je consulte ce forum sans être trop investi, mais avec de nouveaux sujets comme celui ci j'ai eu envie de commenter (ou de me suicider) . La sonate au clair de lune c'est de la d. Tous les bobos écolos crient sur tout les toits "waw c'est du pur génie" = NON. Il faut arrêter avec cette glorification de musique pauvre (ou pour les pauvres ), les élites résistent. Avec moi ?

Ben non, sans toi !
Préfère être du côté des pauvres.
En tous cas merci, parce que ton message m’a bien fait rigoler. C’est pas tous les jours.
J’aimerais bien connaître ton pedigree

[Jacques Béziat]

Je pense que le commentaire de notre ami est surtout de la provocation .

[fritz]

Les Anglais prétendent qu'un gentleman, c'est quelqu'un qui ne prononce jamais ce mot.

Je ne connaissais pas, je me la note elle resservira !

[Pnce]

A mon sens, ce qu'on nomme "élite" est subjectif
Je considère horowitz et cortot comme étant l'élite alors que ce ne sont pas les pianistes les plus propre et virtuose

[Boléro2Tcaikovsky]

Je reviens ici parce à un cours de formation musicale un élève me demande : "monsieur vous savez jouer la "moonlight sonata" ? En anglais quoi.... Il disait justement que c'était classique, ténébreux, et stylé (il a 14 ans ou un truc comme ça). Je ne lui ai même pas répondu. C'est la musique des pauvres qui se disent classique alors que derrière ils jouent du jojo ou des trucs de manga.

[Pillg]

Je reviens ici parce à un cours de formation musicale un élève me demande : "monsieur vous savez jouer la "moonlight sonata" ? En anglais quoi.... Il disait justement que c'était classique, ténébreux, et stylé (il a 14 ans ou un truc comme ça). Je ne lui ai même pas répondu. C'est la musique des pauvres qui se disent classique alors que derrière ils jouent du jojo ou des trucs de manga.

Je suis bien content de ne pas avoir eut de profs comme vous... la réaction est au bord du nullissime. L'eleve a 14 ans! quelle pédagogie que de ne même pas lui répondre...
pourquoi pas simplement le lui jouer si vous la connaissez, ou de simplement lui expliquer ce qui ne vous attire pas sur cette oeuvre. ou lui expliquer que l'oeuvre a aussi son titre en français... Moi j'ai adoré jouer cette pièce. et si ca c'est la musique des pauvres qui se disent classique (même si pour ma part je ne joue pas de manga ou du jojo), on pourrait peut être aussi dire que votre réaction est celle du prof qui se dit pédagogue alors que derrière c'est un type qui méprise ses élèves...

[fritz]

C'est tellement caricatural que je pense qu'on a affaire à un troll, ça se trouve il a 17 ans et joue la première ballade de Chopin va savoir !

[nox]

Personnellement, je suis un fan des tubes classiques , ils sont l'expression d'un succès populaire amplement mérité !

Et oui, la Sonate au Clair de Lune est évidemment un chef d'œuvre.

Le succès populaire est-il un gage de qualité (coucou Despacito !) ?
Au risque de paraître élitiste, pour moi c'est loin, très loin, d'être évident.

En fait quand je regarde les tubes de la musique classique :
- pour certains, j'admets le génie de cette musique, et je m'émerveille encore plus que ce génie soit perceptible à un si grand nombre (même pour certains c'est sûrement juste une impression confuse) : beaucoup d'oeuvres de Mozart et de Bach, les symphonies de Beethoven, le 2ème nocturne de Chopin, les 4 saisons de Vivaldi etc...
- pour d'autres, il me semble que les critères qui les ont fait connaître ne sont "pas bons". On aime ce 3ème mouvement de la sonate en ut# mineur de Beethoven pour son côté tempétueux (c'est trop dark, t'as vu !), sa virtuosité qui peut sembler accessible (faussement) avec cette formule en arpèges, et pour ce sous titre "Clair de lune/Moonlight" à mes yeux insupportable qui réduit une oeuvre à une peinture kitsch de seconde zone...Idem pour "la lettre à Elise", qu'on aime en fait pour sa simplicité harmonique et cette petite marche harmonique si "facile" (Do, Sol7, la, mi...bof...). Idem aussi pour la fantaisie-impromptu, dans laquelle on sent vraiment beaucoup le côté inachevé. C'est vraiment une oeuvre inaboutie de Chopin, et pour moi une des moins intéressantes de toute sa production (oeuvres de jeunesse comprises). Et les oeuvres sur lesquelles j'ai ce sentiment que la popularité n'est pas un gage de qualité correspondent finalement assez bien au cas où le compositeur lui-même ne faisait pas grand cas de son oeuvre.

Mais en fait la vraie question c'est : qu'est ce qui fait la qualité d'une oeuvre ?

En tout cas au final pour moi, la sonate qu'on appelle "Clair de lune" n'est pas un chef d'oeuvre. Dans les 32 sonates, je la situe plutôt en "milieu de gamme", et finalement bien loin des dernières grandes sonates (à partir de l'op. 101), de la Waldstein ou de l'Appassionnata...

Mais ça reste incontestablement du beau Beethoven, ce qui n'est pas rien !
On donne quand même son avis sur des bonshommes qui déjà à la base sont stratosphériques hein...ça pondère largement mon avis

Bref :

Pourquoi tant de gens sont obnubilés par cette sonate, et particulièrement par le dernier mvt ? Ils considèrent ce morceau comme LE morceau de piano le plus compliqué est "stylé". C'est peut être nul comme pensée mais j'ai l'impression que c'est la pièce des néophytes/simps qui se veulent classique... De plus certains insistent sur le fait que cette pièce est IMPOSSIBLE, or elle est plutôt intermédiaire non ? J'apprécie cette sonate mais sa "communauté" m'empêche de l'apprécier. Beaucoup de sel chez moi


Êtes vous de mon avis ?

=> Oui sur l'oeuvre, mais je suis malgré tout heureux qu'elle premette à certains d'entrouvrir la porte de l'univers classique, de découvrir d'autres strates (et de se dire que ah tiens finalement le mec de [insérer ici le nom du groupe à la mode] n'est peut être pas le meilleur musicien du monde ?)

[juju60270]

Je suis bien en phase avec ce qui a ete dit avant…
La popularité d’une oeuvre ne doit en faire ni la médiocrité, ni la virtuosite ou le genie…

Que le compositeur soit parvenu a faire une oeuvre qui parle au plus grand nombre en terme de musicalité ou de sentiments, cela montre une certaine universalité non?

Quand aux noms donnés, que ce soit aux sonates de beethoven, aux etudes de chopin… si cela permet aux « non initiés » de s’y interesser, d’y faire reference, d’en parler… pourquoi pas? On a trop longtemps considéré que le classique était réservé a une élite, la musique, quelle qu’elle soit, est faite pour etre jouer et faire ressentir toute une palette de couleurs et de sentiments

[VIX]

Je viens de redécouvrir la "Lettre à Elise", c'était pour moi le Tube à fuir! En la jouant dans l'esprit d'une bagatelle, c'est un grand plaisir. Merci à EM vince, je ne suis pas le seul dans ce cas!

[Jacques Béziat]

Et les oeuvres sur lesquelles j'ai ce sentiment que la popularité n'est pas un gage de qualité correspondent finalement assez bien au cas où le compositeur lui-même ne faisait pas grand cas de son oeuvre.

À mon avis, qu'importe, parce que comme l'ont reconnu nombre de compositeurs, tels les écrivains, les œuvres finissent par échapper à leurs auteurs, comme Frankenstein a échappé à son créateur...

Je pense que ni toi ni moi n'allons établir un classement « qualitatif » des œuvres de chaque compositeur, je ne le ferai pas, personnellement.

Ce qui est dans la logique de ta question :

Mais en fait la vraie question c'est : qu'est ce qui fait la qualité d'une oeuvre ?

En tout cas au final pour moi, la sonate qu'on appelle "Clair de lune" n'est pas un chef d'oeuvre. Dans les 32 sonates, je la situe plutôt en "milieu de gamme", et finalement bien loin des dernières grandes sonates (à partir de l'op. 101), de la Waldstein ou de l'Appassionnata...

Mais ça reste incontestablement du beau Beethoven, ce qui n'est pas rien !
On donne quand même son avis sur des bonshommes qui déjà à la base sont stratosphériques hein...ça pondère largement mon avis

Comme toi, avec chaque compositeur je me donne aussi des coups de pied au c... quand je réalise que je me permets de « critiquer » des compositeurs en effet stratosphériques, comme si mon avis d'insignifiante fourmi avait une quelconque portée !

Dans tous les cas, les tubes à l'instar de la Sonate dite « Au Clair de Lune » ont l'IMMENSE intérêt d'attirer le musicien en herbe, du mélomane au pratiquant, du jeune enfant au vieillard, chacun par rapport à sa personnalité, ses attentes, sa sensibilité, sa culture musicale.

Personnellement, comme je le disais, je trouve qu'ils constituent le pilier de notre culture classique, qu'on le veuille ou non, qu'on les aime ou non.
Je les adore, parce que ce sont eux qui m'ont attiré vers cet océan de beauté.

Par la suite, comme chacun d'entre nous, il est clair que nous trouvons d'innombrables autres chefs-d'œuvre, peut-être plus complexes, plus riches, plus élaborés, qui viendront renouveler notre découverte incessante.

[Oukee]

En tout cas au final pour moi, la sonate qu'on appelle "Clair de lune" n'est pas un chef d'oeuvre. Dans les 32 sonates, je la situe plutôt en "milieu de gamme", et finalement bien loin des dernières grandes sonates (à partir de l'op. 101), de la Waldstein ou de l'Appassionnata...

Mais ça reste incontestablement du beau Beethoven, ce qui n'est pas rien !
On donne quand même son avis sur des bonshommes qui déjà à la base sont stratosphériques hein...ça pondère largement mon avis

Je suis plutôt d’accord, avec une réserve : il y a aussi le risque de snobisme lié aux dernières sonates, en considérant que seules ces dernières sont des chefs d’œuvre, alors que la première et la deuxième manière de Beethoven sont aussi très riches. Ce sont simplement des périodes différentes dans l’évolution du compositeur.
J’ai par exemple autant de plaisir à écouter l’op10/3 que l’op111. Et la sonate Clair de Lune conserve pour moi ses qualités en dépit du fait qu’elle est régulièrement massacrée par les amateurs en manque de « moonlight ».

[Tatafanfan]

Après, Beethoven lui même disait qu'il avait composé beaucoup mieux et qu'il s'étonnait du succès de son clair de lune

Yes, inévitablement je pense au sketch du gars qui joue la nuit dans un restau chic et que personne n'écoute et qui répète '"mais que jm'emm.........".......Et ceci expliquant cela j'ai toujours calé et laissé tomber chaque fois que j'ai voulu faire un effort et m'y mettre..... je préfère de loin suer sang et eau sur les 7 premières pages de la Rhapsodie hongroise n° 2 de Liszt !

[quazart]

Haaa.... Bernard Haller qui se saborde avec le couvercle sur les doigts â la fin du 1er mvt

Mais c'est uns salle de concert presque vide, pas un restau, tssss...

[quazart]

C'est tellement caricatural que je pense qu'on a affaire à un troll, ça se trouve il a 17 ans et joue la première ballade de Chopin va savoir !

Je vote pour le troll qui voudrait jouer ce mouvement et se trouve une excuse

[Arabesque44]

En tout cas au final pour moi, la sonate qu'on appelle "Clair de lune" n'est pas un chef d'oeuvre. Dans les 32 sonates, je la situe plutôt en "milieu de gamme", et finalement bien loin des dernières grandes sonates (à partir de l'op. 101), de la Waldstein ou de l'Appassionnata...

Mais ça reste incontestablement du beau Beethoven, ce qui n'est pas rien !
On donne quand même son avis sur des bonshommes qui déjà à la base sont stratosphériques hein...ça pondère largement mon avis

Je suis plutôt d’accord, avec une réserve : il y a aussi le risque de snobisme lié aux dernières sonates, en considérant que seules ces dernières sont des chefs d’œuvre, alors que la première et la deuxième manière de Beethoven sont aussi très riches. Ce sont simplement des périodes différentes dans l’évolution du compositeur.
J’ai par exemple autant de plaisir à écouter l’op10/3 que l’op111. Et la sonate Clair de Lune conserve pour moi ses qualités en dépit du fait qu’elle est régulièrement massacrée par les amateurs en manque de « moonlight ».

Si un courageux pouvait s'y atteler, ce serait intéressant de faire une "élection PM de la plus belle sonate de LVB" ( comme on l'avait fait pour les études de Chopin, et c'était passionnant! )
Je ne suis pas "snob" et j'hésite entre "Appasionnata" et "Waldstein" (si on considère une sonate "complète") Et j'adore aussi toutes celles qui ont des "petits noms" comme la Pathétique, Clair de Lune, Pastorale, Tempête...
mais certains mouvements isolés d'autres opus sont des bijoux...Y compris l'Arietta de l'opus 111 ( ce mouvement, pas besoin d'être "snob" pour l'adorer )

[Oukee]

Je suis plutôt d’accord, avec une réserve : il y a aussi le risque de snobisme lié aux dernières sonates, en considérant que seules ces dernières sont des chefs d’œuvre, alors que la première et la deuxième manière de Beethoven sont aussi très riches. Ce sont simplement des périodes différentes dans l’évolution du compositeur.
J’ai par exemple autant de plaisir à écouter l’op10/3 que l’op111. Et la sonate Clair de Lune conserve pour moi ses qualités en dépit du fait qu’elle est régulièrement massacrée par les amateurs en manque de « moonlight ».

Si un courageux pouvait s'y atteler, ce serait intéressant de faire une "élection PM de la plus belle sonate de LVB" ( comme on l'avait fait pour les études de Chopin, et c'était passionnant! )
Je ne suis pas "snob" et j'hésite entre "Appasionnata" et "Waldstein" (si on considère une sonate "complète") Et j'adore aussi toutes celles qui ont des "petits noms" comme la Pathétique, Clair de Lune, Pastorale, Tempête...
mais certains mouvements isolés d'autres opus sont des bijoux...Y compris l'Arietta de l'opus 111 ( ce mouvement, pas besoin d'être "snob" pour l'adorer )

J’ai évidemment en tête ceux qui pensent que Beethoven n’a composé que 5 sonates (a partir de l’op101).
Je me rappelle aussi Schiff remarquant qu’il voyait en masterclass des pianistes qui jouaient uniquement les dernières sonates en montrant une absence totale de curiosité pour les autres. Il y a aussi les fanatiques de la Hammerklavier parce que c’est la plus difficile .

[nox]

Les dernières sonates, incontestablement, sont celles qui ont pour moi le plus de profondeur, qui sont un véritable accomplissement humain au crépuscule d'une vie consacrée à la musique. Je n'ai aucun complexe à dire qu'elles sont supérieures à toutes les précédentes.
Elles ont un niveau de justesse, de profondeur, d'introspection qui est cohérent de bout en bout.

Dans les sonates précédentes, il y a des choses merveilleuses (y compris dans les 10 premières, beaucoup moins jouées), mais j'y vois "uniquement" la production d'un musicien génial, là où dans les dernières je perçois le regard d'un grand Homme.

La D960 de Schubert me fait le même effe, je ne peux pas me résoudre à entendre "uniquement" une belle composition, ça va tellement plus loin...
Ca ne veut surtout pas dire que les autres ne sont pas dignes d'intérêt (même si dans les sonates de Schubert pour le coup je trouve que c'est très inégal).

[Bastien]

Il faut dire que les 13 premières sonates de Beethoven hum...autant écouter Haydn c'est quand même beaucoup mieux. Ou même Clementi. On va pas commencer à dire qu'elle sont toutes géniales, alors qu'il est de bon ton, ici et partout ailleurs, de couvrir d'opprobres les "sonates de Mozart" comme si elle étaient toute pareilles, et qui de toute façon sont dans l'ensemble infiniment plus plaisantes que la moitié des sonates de Beethoven, avec tellement de moments tous plus touchants les uns que les autres, et ces thèmes si chantants, et des mouvements lents magnifiques. Une musique qui nourrit l'âme. Beethoven ne me fait pas du tout cet effet.

"Vous avez beaucoup de talent et vous en acquerrez encore plus, énormément plus. Vous avez une abondance inépuisable d’inspiration, vous aurez des pensées que personne n’a encore eues, vous ne sacrifierez jamais votre pensée à une règle tyrannique, mais vous sacrifierez les règles à vos fantaisies." -Haydn à Beethoven.

Il avait vu juste, car Beethoven a malheureusement perverti le beau style classique et en a été le fossoyeur, il en fallait bien un. Pour ma part je trouve bien peu de charme à la musique de Beethoven en général. Je m'en lasse vite car je la trouve souvent moderne et fougueuse bien sûr mais manquant de beaux thèmes, de finesse et d'esprit, tout ce que j'aime chez Mozart ou Haydn.
Dans un de ses livres intitulé "de Mozart en Beethoven", le cinéaste Eric Rohmer fait cette distinction : "La musique de Beethoven est une musique des Idées, elle nous parle de concepts, comme la liberté, l'affirmation de soi ou l'abnégation. La musique de Mozart est une musique de l'Essence, elle ne parle que d'elle même." Je crois que c'est très vrai. De même ce n'est pas un compositeur "dramatique" comme Mozart. J'aime beaucoup l'Arietta quand même, et le premier mouvement de l'Appassionata.