J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

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Spianissimo
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Spianissimo »

Pnce a écrit : sam. 26 mars, 2022 23:20 C'est ce qu'on appel un morceau qui a été victime de son succes, mais personnellement je ne juge pas un morceau sur son succès ou sont bide

Meme Fur elise est un bon morceau
Entièrement d'accord avec toi Pnce, et tout le reste est littérature....
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Jacques Béziat
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Jacques Béziat »

Bastien a écrit : mar. 29 mars, 2022 14:26 ...Beethoven a malheureusement perverti le beau style classique et en a été le fossoyeur, il en fallait bien un.
Et Mozart a été lé fossoyeur de la musique baroque :wink: .

Chaque époque, chaque mode, chaque style, chasse l'autre, voilà tout !
Cela fut l'évolution de la musique, et heureusement =D> !
On a pu avoir des Schubert, Chopin, Schumann, Verdi, Wagner, Debussy, Tchaïkowski, Ravel, par la suite !
Pour ma part je trouve bien peu de charme à la musique de Beethoven en général. Je m'en lasse vite car je la trouve souvent moderne et fougueuse bien sûr mais manquant de beaux thèmes, de finesse et d'esprit, tout ce que j'aime chez Mozart ou Haydn.
Eh bien on peut trouver du charme et de la finesse chez Mozart, et une autre dimension chez Beethoven, des envolées lyriques qu'on ne trouvera ni chez Mozart ni chez Haydn.
Comment comparer les symphonies de Mozart et de Haydn avec celles de Beethoven, alors que le style a complètement changé, le langage également ?

Certains compositeurs sont en effet des marqueurs historiques, qui transmettent le flambeau aux générations suivantes.

Ensuite, on peut parfaitement se spécialiser dans la musique ancienne, baroque, classique, etc..., si on s'y sent chez soi.
Moi ce serait très mélangé, car j'adore toutes les époques et tous les styles, justement !
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nox
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par nox »

Bastien a écrit : mar. 29 mars, 2022 14:26 le cinéaste Eric Rohmer fait cette distinction : "La musique de Beethoven est une musique des Idées, elle nous parle de concepts, comme la liberté, l'affirmation de soi ou l'abnégation. La musique de Mozart est une musique de l'Essence, elle ne parle que d'elle même."
Ah oui, ça me parle ! C'est joliment dit.
Oukee
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Oukee »

Jacques Béziat a écrit : mar. 29 mars, 2022 14:58 Comment comparer les symphonies de Mozart et de Haydn avec celles de Beethoven, alors que le style a complètement changé, le langage également ?

Certains compositeurs sont en effet des marqueurs historiques, qui transmettent le flambeau aux générations suivantes.
Oui, et au passage, il faut tuer l'idée qu'il y aurait un progrès en musique avec le passage du temps : il y a transformation de l'expression musicale, des formes, mais pas de dimension qualitative dans l'évolution (ensuite, chacun préfère telle ou telle époque effectivement).
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par jean-séb »

Oukee a écrit : mar. 29 mars, 2022 15:13Oui, et au passage, il faut tuer l'idée qu'il y aurait un progrès en musique avec le passage du temps :
Un classique du bac !
https://www.bacfrancais.com/philosophie ... s-lart.php
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Jacques Béziat
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Jacques Béziat »

Vous connaissez sans doute cette vidéo humoristique, mais elle en dit long sur une prétendue évolution (dans le sens de progrès qualitatif) de la musique, dès lors qu'en supplément on quitte la musique classique au milieu du XXème siècle...

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Dufay
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Dufay »

Oukee a écrit : mar. 29 mars, 2022 15:13
Oui, et au passage, il faut tuer l'idée qu'il y aurait un progrès en musique avec le passage du temps : il y a transformation de l'expression musicale, des formes, mais pas de dimension qualitative dans l'évolution (ensuite, chacun préfère telle ou telle époque effectivement).
Beethoven par lui-même:
"En art, il n'y a pas de progrès, il n'y a qu'une évolution".

Dans d'autres domaines artistiques on peut penser entre autres, aux magnifiques peintures rupestres de la grotte Chauvet en Ardèche; quand on voit la finesse incroyable de ces dessins, on se demande en effet; quel progrès? on dirait presque du Picasso!

https://archeologie.culture.fr/chauvet/ ... urignacien
Oukee
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Oukee »

C'est un peu ce qui est reproché (sans le dire) à Mendelssohn : d'avoir trouvé son style très jeune, et d'avoir peu évolué ensuite. Comme s'il n'avait pas "progressé" en somme !
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fritz
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par fritz »

Jacques Béziat a écrit : mar. 29 mars, 2022 15:26 Vous connaissez sans doute cette vidéo humoristique, mais elle en dit long sur une prétendue évolution (dans le sens de progrès qualitatif) de la musique, dès lors qu'en supplément on quitte la musique classique au milieu du XXème siècle...
Oui enfin il y a aussi des compositions plus "compliquées" post 1950 que celles illustrées dans la vidéo faut pas pousser, toute la scène rock alternatif par exemple. Est-ce qu'en proportion la musique "populaire" était plus chiadée qu'elle ne l'est aujourd'hui ? Peut-être, à côté de ça il y a aussi plus de possibilité de "texturer" grâce aux moyens modernes, rythmiquement également j'ai le sentiment qu'il y a plus de variétés.
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Tatafanfan »

quazart a écrit : mar. 29 mars, 2022 13:03 Haaa.... Bernard Haller qui se saborde avec le couvercle sur les doigts â la fin du 1er mvt 😂🤣🤣

Mais c'est uns salle de concert presque vide, pas un restau, tssss...
T'es sûr? ou alors il y a un autre sketch du même tonneau où le pianiste soliloque pendant que les dineurs n'écoutent même pas son jeu? Quelqu'un voit ce que je veux dire?
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Boléro2Tcaikovsky »

Je suis bien content de ne pas avoir eut de profs comme vous... la réaction est au bord du nullissime. L'eleve a 14 ans! quelle pédagogie que de ne même pas lui répondre...
pourquoi pas simplement le lui jouer si vous la connaissez, ou de simplement lui expliquer ce qui ne vous attire pas sur cette oeuvre. ou lui expliquer que l'oeuvre a aussi son titre en français... Moi j'ai adoré jouer cette pièce. et si ca c'est la musique des pauvres qui se disent classique (même si pour ma part je ne joue pas de manga ou du jojo), on pourrait peut être aussi dire que votre réaction est celle du prof qui se dit pédagogue alors que derrière c'est un type qui méprise ses élèves...
Bon, c'est vrai que ça fait un peu salaud de ne pas lui répondre (je ne joue pas cette sonate au passage). Si ce "chef d’œuvre" peut permettre à ce jeune (ou aux autres en général) de découvrir le monde classique, alors je suis nul oui. Mais je crois que ce jeune voulait m’impressionner parce qu il connaissait cette musique, et aussi pour se donner un style au près des autres. Sûrement pour pouvoir la jouer (ce qui est bien) mais pour impressionner les filles au collège/lycée. Je pense aussi qu'il se cantonnerait à ce 3ème mouvement, qui offre à la fois le côté difficile/impressionnant et le côté classique ténébreux, je regretterai qu'il n'aille pas plus loin. Donc en plus de jouer des musiques de mangas il aurait ce truc en plus parce qu'il jouerait une pièce classique... Ce ne sont pas mes affaires et bien sûr je ne pensais pas à tout ça en ne pas répondant à ce gamin.
“Celui qui sait commander trouve toujours ceux qui doivent obéir.” Laurent Alexandre
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par quazart »

Simplement génial !

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Jacques Béziat
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Jacques Béziat »

fritz a écrit : mar. 29 mars, 2022 15:44
Jacques Béziat a écrit : mar. 29 mars, 2022 15:26 Vous connaissez sans doute cette vidéo humoristique, mais elle en dit long sur une prétendue évolution (dans le sens de progrès qualitatif) de la musique, dès lors qu'en supplément on quitte la musique classique au milieu du XXème siècle...
Oui enfin il y a aussi des compositions plus "compliquées" post 1950 que celles illustrées dans la vidéo faut pas pousser, toute la scène rock alternatif par exemple. Est-ce qu'en proportion la musique "populaire" était plus chiadée qu'elle ne l'est aujourd'hui ? Peut-être, à côté de ça il y a aussi plus de possibilité de "texturer" grâce aux moyens modernes, rythmiquement également j'ai le sentiment qu'il y a plus de variétés.
Bien sûr, la musique classique a eu son évolution, et la musique populaire la sienne 8) .
Et entre les deux il y a eu le blues et le jazz, dont ce dernier qui a quitté la musique de danse pour se complexifier et de « classifier », nous sommes d'accord.
Notre humoriste cherche à démontrer que « la musique » s'est appauvrie, alors qu'en réalité on ne peut pas mélanger tous les genres, la variété par exemple n'est pas du tout une évolution de la musique depuis Bach ou avant.

On pourrait très bien faire un historique de l'évolution de la musique populaire, et de la chanson, avec ses tubes, etc...

Chaque genre musical a reçu ses propres influences, mais a été aussi très souvent influencé par les autres.

Ce qui me m'horripile, c'est quand on veut faire passer au public les musiques actuelles (variété, pop, rock, rap) comme une évolution de la musique classique, cela est très néfaste pour l'éducation musicale et surtout complètement faux.
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Barcarolle
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Barcarolle »

Jacques Béziat a écrit : mar. 29 mars, 2022 18:25 Ce qui me m'horripile, c'est quand on veut faire passer au public les musiques actuelles (variété, pop, rock, rap) comme une évolution de la musique classique, cela est très néfaste pour l'éducation musicale et surtout complètement faux.
Salut, j'ai une question par rapport à cette phrase. Quelle serait l'évolution de la musique classique aujourd'hui ?

Personnellement je ne suis pas sensible à la plupart des musiques actuelles, même si j'essaye vraiment de m'y intéresser avec le moins de préjugés possibles. Alors quand on me demande mon musicien non classique préféré je suis un peu embêté... Brel ? Ha oui mais il est mort lui. :roll:

En fait dans le passé on trouve des compositeurs géniaux. Il y a des gens qui n'écoutent pas de Chopin mais tout le monde sera d'accord pour dire que c'est un génie. Quels sont les génies de la musique classique actuelle ? Glass ? Joe Hisaishi ? John Williams ? Ludovico Einaudi ? Tiersen ? Est-ce que c'est toujours de la musique classique ou pas d'ailleurs ? Pour certains (notamment les compositeurs de film) je serais tenté de dire que oui, mais je ne pourrais pas les comparer à un Chopin ou un Beethoven.

En fait ma vraie question c'est peut on dire que la musique classique continue son évolution, parlera-t-on des grands génies classiques du 21ème siècle ? Ou est-ce que la musique classique est une musique plutôt du passé et que l'évolution qui caractérise notre époque est plutôt à chercher dans le progrès technologique avec l'apparition de nouvelles sonorités, la création de clips vidéos, de retouches vocales, ainsi qu'un mélange des genres musicaux lié au mélange des cultures et à la mondialisation ?

La réponse m'intéresse vraiment, je ne sais jamais quoi répondre quand on me demande : "mais c'est qui le Mozart de notre époque ?"
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Bastien »

Barcarolle a écrit : mar. 29 mars, 2022 20:07 Quels sont les génies de la musique classique actuelle ? Glass ? Joe Hisaishi ? John Williams ? Ludovico Einaudi ? Tiersen ? Est-ce que c'est toujours de la musique classique ou pas d'ailleurs ? Pour certains (notamment les compositeurs de film) je serais tenté de dire que oui, mais je ne pourrais pas les comparer à un Chopin ou un Beethoven.

Ce ne sont pas des compositeurs de musique classique contemporaine, à part Glass mais bon sa musique n'a aucun intérêt pour ce qui me concerne. Pour moi Berio (mort en 2003), Utsvolskaya (morte en 2006), Gubaidulina (toujours vivante), Sciarrino (toujours vivant), ou Tishschenko sont les génies de la musique classique actuelle.
Modifié en dernier par Bastien le mar. 29 mars, 2022 20:50, modifié 3 fois.
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par EMVince »

Il me semble que l'évolution de la "musique classique", en quelque sorte sa continuité, est ce qu'on appelle musique contemporaine. Donc pas vraiment tiersen et einaudi ou hisaishi, mais à la limite oui Glass, et surtout quelques noms très connus (il y en a pleins d'autres mais je ne les connais pas encore) : Ligeti, Boulez, Dutilleux, Schnittke (berk), Crumb (décédé récemment), à la limite messiaen même s'il est mort il y a un bout de temps etc j'en oublie des tas
J'ignore pourquoi la neige est blanche, mais ca ne m'empêche pas de la trouver très belle.
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Barcarolle
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Barcarolle »

Merci pour vos réponses. J'en connaissais quelques uns (ligeti, Dutilleux Messiaen et Boulez) et je suis content de découvrir les autres. :)
Je n'avais pas pensé à eux car par exemple Boulez je n'arrive pas du tout à apprécier. J'avais assisté à un mini concert d'une prof flûtiste qui répétait pour un concours et au moment du dernier morceau elle a dit "désolé c'est du contemporain, j'étais obligée pour le concours, c'est rapide vous inquiétez pas". Et effectivement heureusement que ça a été rapide, je n'ai pas ce problème avec les compositeurs classiques des autres époques.

Je ne cherche pas du tout à relancer un débat sur la musique contemporaine, c'est juste pour dire que dans mon esprit elle était un peu à part, à tord ou à raison. D'ailleurs j'irai écouter vos suggestions, j'avais plutôt un bon souvenir de Dutilleux.
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Bastien »

Alors voici 3 petites suggestions.

Galina Ustvolskaya : Disciple de Chostakovitch, la musique de sa maturité est absolument sans compromis aucun, c'est une musique âpre, incantatoire, répétitive, violente, emprunte de spiritualité. C'est une musique qui me touche très profondément. Tu peux essayer son "Poème n°1", qui est tout de même plus traditionnel dans le genre musique russe du XXème. Personnellement j'adore cette pièce.



Olivier Messiaen, le premier des 20 Regards sur l'Enfant-Jésus. C'est très beau et méditatif.



Sofia Gubaidulina, Song of the fisherman, une petite pièce mélancolique et solitaire, extraite des Musical Toys

Modifié en dernier par Bastien le mer. 30 mars, 2022 0:03, modifié 5 fois.
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Jacques Béziat
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par Jacques Béziat »

Bon, les réponses sont arrivées avant la mienne, je suis d'accord avec elles : la continuité de la musique dite classique est la musique dite contemporaine, et certainement pas Einaudi ou autre Tiersen, ni bien entendu la pop, le rock, le rap, le jazz, la techno, le latino, ou la variété, je pense que c'est clair.

La musique occidentale est née de certaines gammes et de la polyphonie, qui ont créé un système d'écriture basé sur des lois harmoniques et contrapuntiques.

Lois qui ont évolué en donnant des styles différents au cours des siècles, des libertés ont été prises avec ces lois, mais les bases étaient les mêmes.

La rupture, à mon avis, intervient une première fois avec Debussy (pour schématiser et marquer les esprits avec un nom connu), et surtout avec le dodécaphonisme et le sériel, puis avec la musique concrète et électronique.
Quand Debussy est arrivé, le romantisme s'essoufflait déjà, même si le post-romantisme a donné un dernier sursaut (Richard Strauss, Rachma, etc...).

Sauf qu'il y a un hic, à mon avis.

Ce qui trouble, c'est que le grand public occidental entend toujours ces lois harmoniques classiques (attraction tonique/dominante) à-travers le post-symphonique, la chanson classique, la musique de film, il est toujours en phase avec cette culture, et pour lui la musique classique n'est pas morte, alors qu'à mon sens elle l'est.
Elle l'est depuis la fin des compositeurs classiques, tout simplement, dont Messiaen et consorts qui sont à cheval entre les deux mondes car encore souvent en lien avec la musique tonale.

C'est juste mon avis 8) , mais la musique classique est forcément tonale, sinon on parle d'autre chose, et le terme qui convient est bien celui de musique contemporaine.
Ceci étant dit, on n'empêche personne de composer dans le style Renaissance, baroque, ou symphonique.
Notons que le style symphonique est encore de nos jours largement utilisé par les compositeurs pour illustrer des films d'aventure ou même de science-fiction (ce qui est un peu paradoxal, mais la mythologie wagnérienne semble avoir survécu chez les Américains).

Le style romantique, comme le style symphonique, parle encore au public, il comprend d'emblée ce langage.
Je ne suis pas sûr qu'une ballade Renaissance ou même un air baroque soit audible par le profane, du moins de façon naturelle.
Quant au sériel, n'en parlons pas, c'est un langage de rupture qui s'est éloigné brutalement du public.

Je répète que c'est juste mon avis, nous pouvons en discuter :wink: !
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rzn
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Re: J'ai le démon, la sonate "au clair de lune" de Beethoven

Message par rzn »

Je suis toujours très réservée face aux « cases » dans lesquelles on met les artistes, les genres musicaux, bien à leur place sur la grande frise du temps, qui annoncent tel mouvement, le ponctuent... C’est pratique sur le plan pédagogique (et je comprends bien que c’est le souci du message ci-dessus) mais souvent tellement incomplet et injuste… Le propre du génie c'est d'être un peu hors case (et le "hors case" alimente bien des débats sur ce forum :lol: ). Où "case-t-on" Baudelaire ?
Et pour la scission pop-rock / classique contemporain, il y a des nœuds, des interférences, des influences réciproques qui sont riches et passionnantes. Boulez Zappa ? Reich ? Hier soir mon mari a cru quelques secondes m’entendre jouer Radiohead, c’était Connesson :o !
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