Il n'est ici aucunement question de mon appréciation personnelle de la musique, il faut être capable de détachement dans la vie. Je traite par contre des forces et faiblesses de compositeurs issuent d'un même contexte socio-historique, en mattardant un peu plus sur les faiblesses pour une fois. Ce que je trouve marrant là-dedans, c'est que si je m'étais fixé comme tout le monde à ne parler que des points forts, on ne m'aurais jamais critiqué. J'aurais pu dire '' Ah! Au fond toutes les musiques sont aussi bonnes les unes que les autres, ça dépend de celui ou celle qui l'écoutent, comme quoi StarAc et Ravel, au fond c'est pareil, ce ne sont que des sons!'' Mais quel commentaire débile c'aurait été! Je tente de mettre en doute certaines convictions, pas de vous forcez à apprécier et désaprécier tel ou tel style/compositeur. Rien n'est parfait et c'est parfait ainsi. Bref, la profondeur artistique d'une oeuvre ne dépend pas de notre appréciation personnelle de celle-ci. Comme quoi j'ai beau préférer le paysage d'un champ à une peinture de Picasso, je considère pourtant le deuxième comme étant plus raffiné et artistique.
Et en ce qui a trait à la nature théorique de la musique, je considère qu'elle doit aller de pair avec l'esthétisme, sinon la musique perd une partie de sa signification puisque l'intellectuel est en soit une forme d'esthétisme. D'ailleurs, l'orchestration est un bon exemple de cette science; elle demande de prendre en compte énormément de facteurs afin que le tout sonne bien, comme les spectres harmoniques des instruments, la spacialisation ou encore les capacités techniques des instruments. C'est lorsqu'il y a fusion de la beauté et de l'esprit que l'art est vraiment crée.
Qui d'autre que Frédéric?
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egtegt
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Si tu relis ce post depuis le début, il a commencé par "Chopin est génial" et ça a provoqué plein de réactions. Donc ton argument comme quoi tu te fais critiquer uniquement parce que tu as parlé des faiblesses de certains compositeurs ne tient pas une seconde.
La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu tentes de faire passer ton jugement pour des valeurs objectives et indiscutables. Objectivement, si tu arrives à me trouver un argument qui tienne la route comme quoi la Variété est inférieure au classique, je suis preneur.
Je préfére le classique à la variété mais je suis bien incapable de trouver un argument convaincant à celà en dehors de mon goût propre. Et ne viens pas me parler de simplicité, la simplicité n'a jamais été une preuve de qualité moindre, surtout en art ! Je peux te trouver de la merde théoriquement trés compliquée si tu veux
La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu tentes de faire passer ton jugement pour des valeurs objectives et indiscutables. Objectivement, si tu arrives à me trouver un argument qui tienne la route comme quoi la Variété est inférieure au classique, je suis preneur.
Je préfére le classique à la variété mais je suis bien incapable de trouver un argument convaincant à celà en dehors de mon goût propre. Et ne viens pas me parler de simplicité, la simplicité n'a jamais été une preuve de qualité moindre, surtout en art ! Je peux te trouver de la merde théoriquement trés compliquée si tu veux
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appassionata
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Utricule, ton discours se défend certe.
Mais justement, tu critiques, tu critiques mais cites nous une oeuvre ou deux (et pas un compisiteur ou deux, j'ai compris que c'est un spectre bien trop large pour toi) qui trouve grâce a tes yeux, et après on pourra peut être discuter de la manière dont on percoit ces créations?
Je penses que le débat deviendrait plus interessant alors si on parle plus concrètement de quelque chose de physique.
Mais justement, tu critiques, tu critiques mais cites nous une oeuvre ou deux (et pas un compisiteur ou deux, j'ai compris que c'est un spectre bien trop large pour toi) qui trouve grâce a tes yeux, et après on pourra peut être discuter de la manière dont on percoit ces créations?
Je penses que le débat deviendrait plus interessant alors si on parle plus concrètement de quelque chose de physique.
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zarathoustra
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heeeeuuuuu 
pour reprendre un peu la discussion,
j'ai un peu honte
mais j'ai presque tendance à préferer en terme de recherche mélodique et harmonique les pièces lyriques d'Edvard Grieg
La recherche me semble un peu d'inspiration chopinienne, mais il y a un côté tres simple, faussement naif, et une telle recherche mélodique, que je la place à la heuteur de chopin
la version d'Emil Gilels fait partie de l'uine de mes préférées, si d'autres connaissent d'autres versions, je suis preneur...
cette oeuvre est l'une de mes préférees....
pour reprendre un peu la discussion, j'ai un peu honte
mais j'ai presque tendance à préferer en terme de recherche mélodique et harmonique les pièces lyriques d'Edvard GriegLa recherche me semble un peu d'inspiration chopinienne, mais il y a un côté tres simple, faussement naif, et une telle recherche mélodique, que je la place à la heuteur de chopin
la version d'Emil Gilels fait partie de l'uine de mes préférées, si d'autres connaissent d'autres versions, je suis preneur...
cette oeuvre est l'une de mes préférees....
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oui mais ceci n'est pas donné à tout le monde. La plupart des gens que l'on rencontre dans la vie de tous les jours manquent de distance et d'esprit critique (ceci est mon observation). Et l'un des principes de fonctionnement de l'art en général n'est-il pas celui de la première impression? Donc très subjectif. demandez autour de vous....les compositeurs les plus connus sont Mozart, Beethoven et.....notre cher Frédéric? (il y a Wagner aussi, mais c'est surtout à cause de nos copines les Walkyries et leur chevauchée joyeuse).Utricule a écrit : il faut être capable de détachement dans la vie.
Beaucoup de points de vue dans ce post viennent de musiciens qui voient la chose "de l'intérieur", mais beaucoup d'autres n'ont pas cette science, et abordent la musique comme quelque chose qui passe et plait ou pas dès la première écoute, et s'arrêtent là. Ils ne cherchent pas à comprendre les subtilités de tel ou tel passage. Ils vous diront "j'adore" ou "ça me saoule". Nous autres "classiques", on y est probalement habitué depuis longtemps. Il y a tellement de personnes qui passent à côté pour une kyrielle de raisons. Et quand ils rencontrent ce phénomène là, c'est à ce point que l'on se rend compte de quel impact une oeuvre peut avoir. J'en viens à ce que je veux démontrer: tout est question d'approche. c'est comme la guerre entre l'art pictural "plus ou moins classique" et "l'art moderne". On apprécie le premier du premier coup d'oeil, alors que l'appréciation de l'autre s'accompagne quasiment toujours d'un "j'aime parce que...". L'art doit-il être défini en tant que sensation ou en tant que chose purement intellectuelle et réflective??
De manière générale, je pense qu'il est infructueux de vouloir trancher car chacun y trouve son compte.
Donc je suis d'accord si l'on me dit que machin est nettement plus évolué que Chose en valeur intrinsèque. Mais comment se fait-il que Chose est plus écouté que Machin? N'est-ce pas simplement le pouvoir de plaire qui l'emporte finalement? Est-ce mal si le sensationnel l'emporte sur l'intellectuel? Certains seraient-ils entrain d'oublier la nature sensitive de leur être? Se perd-on trop dans le détail? Le plaisir d'entendre, de voir doit-il devenir si rare à force d'intellectualiser?
Voila je viens d'écrire pendant un certain temps (je suis lent à l'écriture), et peut-être pour rien dire, à part ceci:
J'adore Chopin et Bach et Beethoven, surtout Chopin et je déteste Brahms
là...j'attends de me faire descendre....
mais faut pas avoir peur de dire ses opinions Allez tchô
soit dit en passant, en ce qui concerne Chopin, tous les musicologues et nombre de compositeurs qui se sont penchés sur la question s'accordent (et il suffit de se pencher une partition pour s'en apercevoir) à dire que ses harmonies sont parmi les plus géniales et novatrices qui soient.
mais là n'est pas mon propos, en fait, je voulais juste dire que je ne comprends pas tout à fait la logique de ce forum, où on a toujours l'impression qu'il est nécessaire de comparer les compositeurs entre eux. si on aime X, on ne peut pas aimer Y etc...
c'est sûr que le meilleur moyen de mal écouter une oeuvre c'est de partir avec des préjugés stupides et infondés (demandez-vous si vous êtes vraiment à la hauteur pour juger de la grandeur d'une oeuvre). c'est valable pour tous les grands compositeurs et toutes les époques (exemple flagrant, la musique contemporaine)
mais là n'est pas mon propos, en fait, je voulais juste dire que je ne comprends pas tout à fait la logique de ce forum, où on a toujours l'impression qu'il est nécessaire de comparer les compositeurs entre eux. si on aime X, on ne peut pas aimer Y etc...
c'est sûr que le meilleur moyen de mal écouter une oeuvre c'est de partir avec des préjugés stupides et infondés (demandez-vous si vous êtes vraiment à la hauteur pour juger de la grandeur d'une oeuvre). c'est valable pour tous les grands compositeurs et toutes les époques (exemple flagrant, la musique contemporaine)
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zarathoustra
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Bon, bon, bon, en ce qui concerne les harmonies de chopin... Tu trouveras des gens pour tout defendre et d'autres pour tout critiquer, c'est dans la nature humaine. Mais en ce qui concerne la recherche musicale harmonique dans chopin, on trouvera plutot de la recherche rythmique (venant principalement de la musique folklorique polonaise et environ je ne me souviens plus bien) et en ce qui concerne l'harmonie propre c'est très basique meme si on trouve certaines formules venant du meme folklore.
Ce que j'ai justement apprecier dans ce debat, c'est qu'il n'y a pas eu de critiques steriles (ou presque). Juste de simples confrontations d'idées. D'ailleurs puisque j'ai pas mal critiquer Chopin ici j'ai quand meme dit à multes reprises que je suis tout de meme sensible à sa musique et que je ne suis pas fondamentalement opposé à la jouer.
Seulement si on veut vraiment faire une critique constructive d'un auteur (ce qui n'est fondamentalement pas forcement cretin) on ne peut pas le comparer à d'autres... C'est impossible puisque la musique se compose de plusieurs racines, branches, et familles...
En ce qui me concerne, je n'ai aucun prejugés stupides sur qui que ce soit et je deteste justement cette idée. Ma critique est elaboré après enormement d'ecoutes, de comparaisons : je critique precisement certains points que j'ai murement reflechie!
Que je sois à la hauteur ou non d'une oeuvre n'est pas la question, et d'ailleurs en parlant de musique contemporaine je trouve egalement d'enormes qualités à Messiaen et je l'admire sur le plan de la recherche musicale.
Ce que j'ai justement apprecier dans ce debat, c'est qu'il n'y a pas eu de critiques steriles (ou presque). Juste de simples confrontations d'idées. D'ailleurs puisque j'ai pas mal critiquer Chopin ici j'ai quand meme dit à multes reprises que je suis tout de meme sensible à sa musique et que je ne suis pas fondamentalement opposé à la jouer.
Seulement si on veut vraiment faire une critique constructive d'un auteur (ce qui n'est fondamentalement pas forcement cretin) on ne peut pas le comparer à d'autres... C'est impossible puisque la musique se compose de plusieurs racines, branches, et familles...
En ce qui me concerne, je n'ai aucun prejugés stupides sur qui que ce soit et je deteste justement cette idée. Ma critique est elaboré après enormement d'ecoutes, de comparaisons : je critique precisement certains points que j'ai murement reflechie!
Que je sois à la hauteur ou non d'une oeuvre n'est pas la question, et d'ailleurs en parlant de musique contemporaine je trouve egalement d'enormes qualités à Messiaen et je l'admire sur le plan de la recherche musicale.
En ce qui concerne les harmonies de Chopin j'ai lu avec effroi que plusieurs posts les qualifiaient de "pauvres"...mais elles sont (avec les dernières oeuvres de liszt) les plus avancées, les plus raffinées, les plus subtiles et surtout sans contestations possibles les plus parfaitement écrites de l'époque romantique.
Avec des oeuvres comme la quatrième Ballade, la Polonaise-fantaisie, la Barcarolle, les 2 derniers scherzi, les nocturnes op.49, 55, 62, les dernières Mazurkas, Chopin a ouvert la porte du XX siècle français : Debussy pourtant si difficile avec la musique des autres avait comme partition de chevet les études de Chopin, Ravel le définissait comme "musicien : créateur ou dilettante ; être sensible au rythme, à la mélodie, à l'atmosphère que créent les sons. Frissonnant à l'enchaînement de 2 accords comme au rapport de 2 couleurs..."
Certains enchaînements et certaines dispositions d'accords se retrouvent chez Bill Evans ou Keith Jarrett; alors définitivement je m'insurge contre le fait qu'on puisse trouver l'harmonie de Chopin "pauvre"...ses modulations sont imprévisibles, sa polyphonie hyper subtile (les fameuses mains gauches chopiniennes), ses formes totalement évolutives (et pas simplement ABA, c'est très réducteur de dire ça, car dans ce cas les 32 sonates de Beethoven sont construites en AB développement AB dans le ton de la tonique...c'est très facile de globaliser un compositeur...), sa virtuosité toujours au service de son langage et surtout son GOUT : aristocrate et perfectionniste, l'émotion est toujours noble et maîtrisée et il n'est d'ailleurs pas étonnant de voir que beaucoup de grands pianistes s'y sont frottés
Je précise que Chopin n'est pas mon compositeur préféré (je ne comprends pas ce concept) mais je le classe parmis les plus originaux et importants de l'histoire de la musique.
Avec des oeuvres comme la quatrième Ballade, la Polonaise-fantaisie, la Barcarolle, les 2 derniers scherzi, les nocturnes op.49, 55, 62, les dernières Mazurkas, Chopin a ouvert la porte du XX siècle français : Debussy pourtant si difficile avec la musique des autres avait comme partition de chevet les études de Chopin, Ravel le définissait comme "musicien : créateur ou dilettante ; être sensible au rythme, à la mélodie, à l'atmosphère que créent les sons. Frissonnant à l'enchaînement de 2 accords comme au rapport de 2 couleurs..."
Certains enchaînements et certaines dispositions d'accords se retrouvent chez Bill Evans ou Keith Jarrett; alors définitivement je m'insurge contre le fait qu'on puisse trouver l'harmonie de Chopin "pauvre"...ses modulations sont imprévisibles, sa polyphonie hyper subtile (les fameuses mains gauches chopiniennes), ses formes totalement évolutives (et pas simplement ABA, c'est très réducteur de dire ça, car dans ce cas les 32 sonates de Beethoven sont construites en AB développement AB dans le ton de la tonique...c'est très facile de globaliser un compositeur...), sa virtuosité toujours au service de son langage et surtout son GOUT : aristocrate et perfectionniste, l'émotion est toujours noble et maîtrisée et il n'est d'ailleurs pas étonnant de voir que beaucoup de grands pianistes s'y sont frottés
Je précise que Chopin n'est pas mon compositeur préféré (je ne comprends pas ce concept) mais je le classe parmis les plus originaux et importants de l'histoire de la musique.
Modifié en dernier par Mr Croche le mar. 23 janv., 2007 1:50, modifié 1 fois.
Le plaisir comme seule règle
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André Quesne
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Rubato
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Qui d'autre que Frédéric ? Bach, Mozart, et bien d'autres !
Mais tout de même, Chopin c'est quelque chose.viewtopic.php?p=43967#43967
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Modifié en dernier par Rubato le sam. 27 janv., 2007 9:20, modifié 5 fois.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
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velours
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Je dirai surtout un peu plus du nuances. Mais bon, c'est déjà du bon boulot. Si je suis critique c'est que j'ai la version de Rubinstein dans la tête ...MAC a écrit :Pas mal la version. Peut-être un peu moins de rubato, Rubato?
MAC
Je me souviens surtout qu'il y a plus d'ecart entre les fortes et les pianos (ou pianissimo)
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Rubato
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C'est un peu le défaut de ce type d'Erard. C'était la marque préférée de Liszt mais Chopin préférait Pleyel. Il est presque impossible d'avoir des pianissimo très accentués (et encore, je travaille couvercle entièrement fermé !). Chopin disait : "Quand je veux un son fait d' avance, je prends un Erard. Sinon, je veux un Pleyel". (ou quelque chose de très voisin). Je posterai bientot dans "Et si on se présentait" des phortos de mon piano que j'ai acquis il y a plus de 20 ans dans un dépot-vente à un prix défiant toute concurrence !
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Franz Liszt.
Bonne version, mais la main gauche est un peu "écrasante" je trouve. Fait attention à ne pas te perdre dans le rubato aussi. Cela dit, tu joues bien les trilles, sans les forcer. Ca donne un air naturel voir désinvolte au tout. Même si tes quelques traits sont parfois un peu trop brusques. Tu devrais travailler le pp. Certains passages sont très biens joués mais comme la version est inégale, c'est un peu mitigé pour ma part. Enfin je ne dis rien car je n'ai pas d'engistrement personnel à poster sur le sujet à titre de comparaison.
J'espère que tu ne me trouves pas trop dur ...
J'ai joué ce nocturne. D'abord en version simplifiée, car ce n'était pas marqué sur mon édition ... J'ai du réapprendre toute la main gauche à cause de ça ...
Cela dit, pour les pp, il y a la pédale de gauche [ dont j'oublie le nom en permanence
].
J'espère que tu ne me trouves pas trop dur ...
J'ai joué ce nocturne. D'abord en version simplifiée, car ce n'était pas marqué sur mon édition ... J'ai du réapprendre toute la main gauche à cause de ça ...
Cela dit, pour les pp, il y a la pédale de gauche [ dont j'oublie le nom en permanence
].