Qui d'autre que Frédéric?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Rubato
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Message par Rubato »

De toures façons, même dans le cas, que je peux parfaitement comprendre, où l'idéal pianistique est de connaître au mieux les oeuvres de Chopin, il me parait nécessaire de suivre les recommandations de celui-ci et de s'attaquer au Clavier Bien Tempéré, à Mozart, voire Clementi, Scarlatti... L'éxécution ne peut qu'y gagner.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Dirlopiano
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Message par Dirlopiano »

Je trouve que ce débat est loin d'être inintéressant.

Il pose au moins une question : peut-on hiérarchiser qualitativement les styles musicaux?

Les auditeurs de musique classique dénigrent fréquemment la variété au motif qu'elle repose sur un harmonie pauvre (C - F- G...). Mais qu'est-ce qui permet d'ériger la complexité harmonique en critère de référence?

Un ami à moi, fan de jazz-rock méprisait tous les autres genres musicaux, car pour lui le critère de qualité d'une musique était la virtuosité des instrumentistes. Il me faisait écouter des solos délirants de vélocité de guitare, saxophone et basse en méprisant les musiciens classiques "qui ne dépassent jamais la double croche".

J'ai souvent l'impression qu'on définit ses critères a posteriori, pour légitimer une préférence qui n'a rien d'objectif. La meilleure musique n'est-elle pas celle qui plaît à soi?
appassionata
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Message par appassionata »

Un ami à moi, fan de jazz-rock méprisait tous les autres genres musicaux, car pour lui le critère de qualité d'une musique était la virtuosité des instrumentistes. Il me faisait écouter des solos délirants de vélocité de guitare, saxophone et basse en méprisant les musiciens classiques "qui ne dépassent jamais la double croche".
Et est ce que tu a parlé a ton pote du phénomène cziffra ou du phénomène richter?
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zarathoustra
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Message par zarathoustra »

Plus un musicien devient bon dans un style et connaisseur plus il a tendance à cracher sur le reste. Ca se verifie dans l'histoire de la musique comme dans l'histoire de l'art à chaque nouvelle generation. Il y a un besoin quasi automatique de rejeter.

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à rejeter des choses car je trouve toujours des bons côtés. C'est d'ailleurs certainement un defaut car je me demande si au final j'apprecie vraiment pleinement les choses!

Je ne vois pas comment dire Mozart est meilleur que Miles Davis ou Bach et les Beatles Bob Marley ou Kraftwerk...

Je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout et chaque style à ses demons. Le rock est par exemple extremement pauvre au niveau harmonique (chopin est bien meilleur :) ), n'empeche que c'est une revolution sur le plan musical. Aujourd'hui quand on voit ce qui se fait en electro par exemple, je trouve que c'est vraiment plein d'interet. Il y a une vraie recherche sur les timbres et on voit de nombreux musiciens de formations classiques s'y interresser.

De plus, avec les moyens technologiques on peut presque tout faire pour peu de moyen!
Vraiment je suis très optimiste sur l'avenir de la musique et je n'ai aucune crainte sur le fait qu'un Mozart ou un Beethoven tombe dans l'oublie. Je pense d'ailleurs que l'effet internet et la mondialisation rend les gens de plus en plus cultivé et ouvert sur le plan musical comme dans le reste.

Il n'y a qu'à voir, nous parlons tous ici d'une passion commune avec des mots et des experiences differentes. On en apprend tous les jours et nous n'aurions probablement jamais parlé ensemble avant.

Bref, je suis completement HS : je m'excuse !
Dirlopiano
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Message par Dirlopiano »

Réponse à "appassionata":

La question n'est pas là : est-ce que le fameux adagio d'Albinoni serait de moins bonne qualité que la campanella pour cause de moindre exigence en matière de vélocité? Pour lui, peut-être, mais pour la majorité c'est inacceptable de déterminer un tel critère. Parler des pianistes les plus virtuoses reviendrait à valider cet argumentaire, et conduirait à ne reconnaître comme valables que les oeuvres les plus virtuoses du répertoire.

A contrario, personnellement, je déteste le rap! Je trouve notamment les paroles débiles, truffées de maladresses et de fautes de langue.
Pourtant, même si j'aimerais bien pouvoir le faire, à l'heure de mettre en avant un critère objectif qui me permettrait de reléguer cette musique dans les tréfonds de la production artistique humaine, je suis bien embêté!
J'ai envie de dire : c'est nul, parce qu'aucune compétence en matière musicale n'est nécessaire pour la créer! Argument irrecevable : la quantité des connaissances en matière de musicologie n'est pas proportionnelle à la qualité de la musique composée : les éminents docteurs en musiclogie n'ont que très rarement composé des choses intéressantes, et, a contrario, on connaît beaucoup de compositeurs qui ont créé d'excellentes oeuvres dans leur enfance, ou encore l'exemple de nombreux jazzmen qui ne savent pas lire une note...
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egtegt
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Message par egtegt »

Tu n'est pas tant HS que ça, car il s'agit bien de celà : peut-on et doit-on faire un classement entre les musiques ? Mettre le Classique devant le Rap et Chopin devant Liszt ? Ou l'inverse ?

Et n'oublions pas que la culture est entre autres un moyen de différenciation, donc un genre ou un artiste qui est intéressant quand il est peu connu peut devenir intéressant juste parce qu'il est devenu célébre. Et inversement.

Je suis persuadé que beaucoup de gens ici, dont moi :), s'intéressent au piano et à la musique classique inconsciemment parce que c'est aujourd'hui confidentiel. (Je sens que je vais me faire traiter de tous les noms sur ça :) )

Mais qu'on m'entende bien : je ne vois aucun problème à ça, le fait de se différencier est une raison tout aussi honorable que celle de titiller son intellect ou celle de se surpasser.

Mais au bout du compte, la principale fonction de tout art, c'est de transmettre des émotions, si vous êtes sensibles au message de Chopin, alors tant mieux, si c'est les 2 be 3, tant mieux aussi ( mais bon, faudra pas venir vous plaindre :) )
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Utricule
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Message par Utricule »

La hiérarchisation des styles? C'est peut-être bien difficile à faire, mais pas totalement imposible. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il ne faut pas prendre uniquement les critères d'esthétisme et de virtuosité puisqu'ils sont absolument superficiels. Faire une cadence ou le solo de la mort n'a aucune valeur si c'est du n'importe quoi. Comme à l'époque romantique où la musique n'était plus que trait de gamme et arpège délirant. La musique romantique a beau être belle, elle est trop facile d'accès; elle nous explose au visage du sensationnel, une musique hyper expressive qui ne finit plus de s'en lamenter ''On me les casses et on me les casses toujours!'' Il faut une idée artistique, une idée où se cache de l'intelligence derrière l'esthétisme primaire. On peut dire que ça c'est la musique Baroque, l'art du contre-point est grandiose; pouvoir créer quelque chose d'aussi beau avec une aussi grande complexité révelle du génie. Bien-sur la virtuosité est moin exposée qu'au romantisme, mais faut dire que l'aristocratie s'y connaissait plus en matière d'art que les nouveaux beourgeois des 1800 qui s'évanouissaient devant un solo de Paganini, bref, ils savaient apprécier mouvements lents et rapides. Quand aux classiques, ils se révèllent d'excellents architectes de la forme, mais il est malheureusement difficile de distinguer le jeune Beethoven du Haydn et de Mozart, les classiques n'ayant pas vraiment de language très personnel (je ne dis pas qu'ils sont pareille, mais seulement qu'il y a plus de ressemblance entre le jeune Beethov et Mozart pour leurs premières sonates qu'entre Chopin et Schumman). Mais surtout, de toutes les époques, il s'est crée une grande proportion de merde pour un petit peu de bon (qui est resté d'ailleurs). Quant à la musique contemporaine, elle se distingue trop du reste pour véritablement être jugé sur les même critères, d'ailleurs que l'éclatement des genre musicaux, avec le post-modernisme, rend les frontières difficiles à cerner entre un genre et un autre. Quand au Jazz, comme je l'ai dit plus haut, les solos délirants ne m'impressionnent plus, triple-croche d'un be-bop en rut n'est pas nécessairement un vecteur artistique même s'il joue une neuvième dans un accord de Solb majeur (je ne dis pas que tout y est mauvais, seulement qu'il y a beaucoup de n'importe quoi, comme dans toutes les musiques qui étaient actuelles à leur époque).
appassionata
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Message par appassionata »

si c'est les 2 be 3, tant mieux aussi ( mais bon, faudra pas venir vous plaindre )
Non la quand même ca commencerait a devenir grave....
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egtegt
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Message par egtegt »

Je ne suis pas d'accord avec toi Utricule : tu ne proposes pas une classification objective mais tes goûts. Tu ne peux pas prétendre que ton analyse est valable pour tout auditeur.
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zarathoustra
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Message par zarathoustra »

mouai mouai et completement mouai... :roll:
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Utricule
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Message par Utricule »

En effet, mais je ne me base pas non plus sur mes goûts. Je préfère souvent la musique romantique au baroque, mais je considère tout de même que le baroque a certaines caractéristiques primordiales qui manquent parfois à l'autre. C'est un exemple. En gros, j'hiérarchise plus ou moins les musiques, je fais surtout mettre en évidence les lacunes et forces de chaque style. Romantique: Language personnel, mais souvent superficiel. Baroque: intellectualisme, mais parfois trop ornementé. Classique: Pureté et architecture, mais trop impersonnel.

Edit: Il est sur que chaque style a sa propre forme d'esthétisme, mais je dis de ne pas dire que Chopin est le meilleur de tous les temps puisqu'il fait pleurer (exemple à ne pas prendre au 1er degré ici).
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egtegt
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Message par egtegt »

Là, je suis plus d'accord avec toi, mais il s'agit d'une classification, pas d'une hiérarchisation. Et encore une fois, dire que le romantisme utilise un language supperficiel, que le Baroque est intellectualiste ou le classique impersonnel me semble plus subjectif qu'objectif. Même si dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec cette analyse, elle ne me semble pas le moins du monde universelle.
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zarathoustra
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Message par zarathoustra »

Si je suis ta demarche utricule, le baroque est nul car l'expression des nuances est quasi inexistante, l'orchestration (et la recherche en terme de timbre ) est plus que très legere (on dira aussi legere que l'harmonie dans les 2b3) et la place reservé à l'interpretation des sentiments par l'interprete ne vole pas toujours bien haut.

Chez les classiques tu oublies que c'est la pleine epoque de l'opera et je vois donc pas en quoi cette musique est impersonelle... Je dirai meme au contraire !

Tu le dis bien dans ta reponse tous les styles ont une forme d'esthetisme propre, ca marche aussi avec l'epoque et l'histoire. Aujourd'hui, avec la facilité de l'enregistrement il parait bien plus interessant de prendre en compte ce facteur et de vehiculer des emotions qui vont avec (par exemple)
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zarathoustra
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Message par zarathoustra »

egtegt a écrit :Là, je suis plus d'accord avec toi, mais il s'agit d'une classification, pas d'une hiérarchisation. Et encore une fois, dire que le romantisme utilise un language supperficiel, que le Baroque est intellectualiste ou le classique impersonnel me semble plus subjectif qu'objectif. Même si dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec cette analyse, elle ne me semble pas le moins du monde universelle.

Moi je trouve que ce type de classification est vraiment amené avec une grande legereté. C'est comme si je disai les hommes sont fort et les femmes sont belles...

Ca ne veut strictement rien dire!
Jypé
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Message par Jypé »

Sauf que si je ne suis pas très fort, force est de convenir que les femmes sont belles ! Toutes ! ! !

(un peu de galanterie, que diable !)
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Utricule
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Message par Utricule »

egtegt a écrit : elle ne me semble pas le moins du monde universelle.
C'est certain, mais le fait qu'on réduise tous les compositeurs d'une époque à leur époque ne fait-il pas par nécessité que ce sera réducteur? Il est impossible d'être absolument universel, même en ne parlant que d'un compositeur, puisque ses oeuvres seront chacunes d'un niveau de qualité différent. Comme pour Mozart, on ne peut pas mettre dans le même bateau son requiem qu'une de ses nombreuses sonates un peu quelconque qu'il a écrite soual sur le bord d'une table de billard pour avoir un peu d'argent puisqu'il était à sec. Donc même si les compositeurs classiques et romantiques peuvent utiliser le contre-point de Bach, il n'en reste pas moins que leur musique est bien souvent moins complexe; une mélodie est bien moins difficile à comprendre et à analyser que quatre mélodies indépendantes et simultanées (bien sur dans le baroque il y a aussi des compositeurs comme Vivaldi qui pouvaient écrire 3 concertos dans une matiné qui sonnaient tous à peu près pareils et dont peu ont vraiment été intéressants) . On ne peut pas prendre un style et ses qualités en refusant ses défauts. Ce n'est pas de ma faute si Liszt ne prend toujours qu'un métériau et qu'il l'harmonise pour ensuite changer son accompagnement pour que ça musique nous semble toujours nouvelle même si c'est toujours la même chose et qu'il nous colle une cadence ici et là juste avant que l'intéret de l'auditeur commence à tomber. C'est brillant, d'une certaine manière, mais ne démontre pas une grande recherche. Non plus si Mozart évite les dissonances et que les harmonies qu'il utilise se limites souvent à I-V-I-V-I-V-I-IV-V-I (bien sur, ce ne sont pas là de toutes ses oeuvres que je traite).

PS: J'ai édité le message pour rajouter du contenu.
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zarathoustra
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Message par zarathoustra »

Je suis d'accord avec toi sur ce point que tous les compositeurs utilisent des moyens propre a eux meme... C'est peut etre d'ailleurs ce qui fait qu'on differencie un tel d'un autre. Mais encore une fois ca ne veut rien dire puisque meme avec des formules harmoniques similaires on peut arriver à des choses radicalement differentes. D'ailleurs si l'harmonie est une science, la composition n'en est pas moins un art.

PS: tu as oublié beethoven et la substitution tritonique :mrgreen:
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Utricule
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Message par Utricule »

zarathoustra a écrit : Mais encore une fois ca ne veut rien dire
Ce que tu oublis c'est que je parle de manière relative et non absolue et qu'il n'en peut en être autrement du à la nature du sujet, donc je considère ton commentaire comme hors contextuel; je parle dans la généralité et non dans la totalité du répertoire d'une époque. Ce que je dis serait insensé si je prétendais le contraire.

PS: Tu expliqueras la ''substitution tritonique'' de Beethoven puisque je n'en ai jamais entendu parler.
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zarathoustra
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Message par zarathoustra »

Je ne vois pas bien à quoi tout ca mene si tu parles de manière "relative"...
Je trouve qu'un tel sujet de la manière dont tu l'abordes n'a aucun interet (avec tout mon respect neanmoins). Si on se base sur tout ce qui manque à la musique pour être parfaite, on ne fait pas de musique ou alors on part dans des formules scientifiques de la musique, comme quoi de tel manière ca marche de tel autre non, et on fait quelque chose vide de sens puisque plus spontané du tout.

C'est quand même un comble de dire que la musique n'a d'interet que par sa nature theorique! Je ne vois pas bien où tout ca nous mene?...

PS: http://fr.wikipedia.org/wiki/Substitution_tritonique
appassionata
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Message par appassionata »

Je rejoinds zara dans sa réaction.

Finalement si on te suit, aucun style musical n'est capable de satisfaire tes attentes?
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