Arpèges accords altérés (7e, 5# ou 5b, et 9# ou 9b)

[Gelmou]

Bonjour, y a t'il une technique particulière (je veux dire précise, répertoriée) pour effectuer des arpèges d'accords altérés (7e, 5# ou 5b, et 9# ou 9b), en arpèges montants et descendants sur plusieurs octaves, main droite ou main gauche évidemment ? Ou faut il effectuer ça au jugé, au choix du pianiste en fonction de sa technique ?
Sachant que ça a l'air d'être un véritable casse tête pour choisir quelle note faire sonner avec quel doigt que l'on choisisse l'un des 4 accords (par exemple en voulant faire sonner dans l'arpège : la tonique, la tierce majeure, au choix la 5b ou 5#, la 7e, et la 9b ou 9#).

[flober]

Il existe des techniques, à chacun de voir ce qui lui convient.
Personnellement, pour les gammes, accords, et arpèges, j'utilise la "technique des clusters" que j'ai décrite ici

Au sujet des accords altérés, en jazz, on utilise souvent cette forme qui peut etre utile a bon nombre d'accord en fonction de là ou on place la fondamentale : 3, (b6), b7 et #9 et 3, (b6,) b7 et b9 ou son inversion b7, (b ou #)9, 3, b6.

Un accord diminué (ou une de ses inversions) situé un demi ton au dessus de la fondamentale fais aussi bien le travail, cela ajoute la quinte qui passe bien dans ce contexte, un énorme avantage est que chaque accord diminué est valide pour 4 tonalités.

Pour pimenter un peu, on peux jouer cet accord diminué auquel la dernière note sera augmenté d'un ton.
Par ex Pour un C7alt : b9, 3, 5, 1 ou 3, 5, b7, #9 ou 5, b7, b9, b5 ou b7, b9, 3, 13 ...

On peut se permettre d'omettre la fondamentale car en général on veut cet accord dissonant.

On peut aussi répartir dans les deux mains et jouer par ex Main Gauche, 1, 3, 7 et utiliser des triades (éventuellement en inversion) en Main Droite placés sur b9, b5, b13 ou 13:

Sur un C7 alt, MG do, mi, sib et main droite Dbmin ou Fa# ou Ab ou A ... de beaux sons !

Tu peux naturellement faire d'autre choix que ceux évoqués ici.

[Gelmou]

Merci beaucoup pour ces conseils,
je vais les étudier (ça prendra un peu de temps...)
Je pense qu'ils vont m'être très utile.

Pour ce qui est de la technique des clusters que tu expliques je n'ai pas bien compris (entre autre s'agit-il d'arpèges ?).
Je vais y revenir et réfléchir dessus.


En tout cas merci pour tes réponses.

[flober]

Oui, cela consiste a mémoriser d'abord la forme de ce qu'on veut jouer, ensuite on peut faire un accord ou un arpège ou autre.

Pour un arpège on travaillera des sauts d'octaves :
Un, staccato, en allant chercher tranquillement la même forme a l'octave
deux, une fois acquis, legato (sans pédale) en se déplaçant d'une position a l'autre directement.

Après on peut sortir de ce jeu en accord pour jouer en arpèges sur tout le clavier ...

Mais pour cela il faut avoir développé une bonne position (fondation) des doigts sur les touches.


Bon ce n'est pas évident à expliquer par écrit ...

[Christof]

Bonjour Gelmou
Flober a donné de très bonnes pistes.
J'aimerais mieux comprendre votre question, parce que je pense que vous avez déjà la réponse dans celle-ci.
Vous écrivez :

Bonjour, y a t'il une technique particulière (je veux dire précise, répertoriée) pour effectuer des arpèges d'accords altérés (7e, 5# ou 5b, et 9# ou 9b), en arpèges montants et descendants sur plusieurs octaves, main droite ou main gauche évidemment ? Ou faut il effectuer ça au jugé, au choix du pianiste en fonction de sa technique ?
Sachant que ça a l'air d'être un véritable casse tête pour choisir quelle note faire sonner avec quel doigt que l'on choisisse l'un des 4 accords (par exemple en voulant faire sonner dans l'arpège : la tonique, la tierce majeure, au choix la 5b ou 5#, la 7e, et la 9b ou 9#).

Oui, il y a des techniques pour cela. Mais la première chose à savoir est : que voulez vous dire musicalement en faisant tel arpège ou tel arpège ? Quelles notes, quelle tension voulez-vous entendre ? Est-ce que votre question est : quel doigté exactement ?
Prenons par exemple un C7 9b 5b. Il y a plein de façons différentes de faire un arpège (je veux dire ici "ordre des notes") avec un tel accord.
Si par exemple vous souhaitez : do réb mi solb sib et monter cela sur plusieurs octaves puis redescendre, il faut vous trouver, pour vous, le doigté qui vous semble le mieux adapté, qui vous donne le plus de facilités. Il faut savoir que bien sûr, il y a des règles pianistiques (ce n'est jamais par exemple conseillé de jouer deux fois le pouce sur deux notes noires consécutives (ou blanches), mais tout cela est très théorique. Art Tatum, par exemple, le roi des arpèges, n'hésitait pas à faire souvent tout avec pouce index, voire trois doigts pouce index majeur... finissant ses phrases à la MG, que ce soit en bas, ou en haut...
Mais revenons à nos moutons : do réb mi solb sib à la MD : on peut par exemple essayer avec les doigts 1 2 3 4 5 et ainsi de suite. Mais pourquoi pas non plus 1 2 1 2 4, et puis pendant qu'on y est : 1 2 3 1 2

et faire aussi en même temps à la MG : chercher le doigté qui vous convient, puis tester avec la MD et voir aussi ce qui vous convient... quand on fait les deux mains ensemble.

Mais on peut aussi décider de jouer : do mi solb sib réb mi solb sib (MD), etc et là on peut jouer par exemple 1 2 3 5 (ou 4) 1 2 3 5 (ou 4)...
Mais cela pourrait être aussi un autre ordre : do sob sib mi sib réb... et là, chercher aussi les positions où on est le plus à l'aise.

On peut aussi rajouter la 9ème # : do réb mib mi bécarre solb sib... et si on rajouter aussi la #5, et bien on obtient la gamme altérée (1 2 3 1 2 3 4). Du coup, choisir juste quelques superstructures dans l'arpège.

Mais pourquoi vouloir absolument la fondamentale dans l'arpège ? alors qu'on peut par exemple poser un accord à la MG par exemple do sib mi et jouer alors les superstructures en arpège, par exemple un arpège de trois notes à la main droite... Par exemple jouer MG : do sib mi et MD arpège mi sib mib (1 2 4) etc.

Autre exemple : Ab 7 5b 9 13 : MG : lab solb do MD : arpège fa sib ré (1 2 4)

Et pourquoi se focaliser sur les accords 7 altérés.
Un exemple parmi un grand nombre : C maj 7 : MG do si mi MD : la ré fa# (1 2 4) en arpège...

C'est toujours bon de tester, de chercher, de pouvoir se donner des réflexes, des repères, des arpèges dans du "béton", mais derrière un arpège, il y a toujours avant tout une intention musicale. Du coup, rien n'est finalement figé. Tout est tellement ouvert, ce qui fait aussi que parfois, on peut arriver aussi à des doigtés incroyables, sans s'en rendre trop compte. Le jazz est un peu un mélange de cela : une bonne technique, mais aussi et surtout des phrases qui veulent dire quelque chose. Nombre de pianistes de jazz sont capable de débuter une gamme à partir de n'importe quel doigt (mais choisissent ce qui est le plus "cohérent", le plus "facilement pianistique", l'économie de geste). Chaque note doit avoir une intention, sinon on n'entend qu'une technique.

Un bon exercice à faire : apprendre à jouer Donna Lee, les deux mains faisant la mélodie simultanément, avec le bon phrasé, une dynamique.
En fait, c'est un bon exercice avec n'importe quel morceau de bebop de Charlie Parker.
Apprendre aussi à chorusser sur des thèmes, en jouant la même chose aux deux mains....

PS (rajouté bien après avoir écrit mon message) : je viens de voir après coup que vous étiez autodidacte débutant (donc pour Donna Lee, il faut oublier, mais il y a des thèmes plus simple, par exemple "Now the time" de Charlie Parker.
Disons alors que le meilleur conseil, de ne pas chercher trop loin. Savoir déjà que si on pose un accord la MG et qu'on joue juste des superstructures (par exemple 3 notes) en arpège simple à la MD, cela va sonner d'enfer.
C'est un peu comme si on pensait un accord sur un autre. Par exemple un accord de ré majeur (ré fa# la) sur un accord de do majeur, va donner un do 9 11+ 13
Un accord de ré min (ré fa la) sur un do mineur (do mib sol) va donner un C- 9 11 13
Mais encore une fois, il y a toujours une raison musicale à jouer cela.

[Gelmou]

Bonjour Christof,
tout d'abords merci pour vos conseils et votre réponse.
Pour le moment je me contente de travailler d'une main tous les modes (Majeurs, mineurs harmoniques et mélodiques) en montant et descendant les gammes sur deux octaves par exemple, selon les doigtés de Lucette Descaves, pendant que de l'autre je monte et descends les accords en arpège sur trois octaves au moins (tous ceux qui correspondent à ces modes : 7M, m7, 7ème, demi-diminué, diminué, altérés, m7M, 7M5+, 711#). Ensuite même chose en inversant les mains, et en faisant des croches par exemple d'une main et des noires de l'autre, ou des noires des deux, puis inversion de tempo pour les mains.
Je me suis fixé ça pour apprendre ce que je considère comme la base des accords et des gammes, et aussi pour délier les doigts, mémoriser les doigtés, etc etc. être plus à l'aise avec le clavier, sur toute son étendue aussi.
Donc je ne me suis pas fixé sur les altérés mais comme ce sont des accords qui comportent plus que quatre notes (cinq en fait au minimum) ce qui me posait problème ce sont les passages de pouces. D'où ma question à propos de techniques précises ou pas pour les arpèges de ces accords.

Mais je vais profiter de votre réponse en l'étudiant. De plus je me suis lancé cette nuit et aujourd'hui dans ces arpèges avec les accords altérés et j'ai utilisé effectivement des passages de pouce (sur les notes blanches autant que possible) de type (intuitif là pour le coup) 12123 (ou 4) en montant par exemple à la main droite. Et ça a l'air de marcher. De plus ça m'aide à mémoriser sur quelle note de l'accord je suis en train de passer (par exemple si c'est la 5# ou 5b selon, et idem pour la 9ème).
Je sais pas si c'est clair ce que je dis, mais c'est ce que je me suis trouvé (intuitivement là aussi, mais à partir comme je l'ai dit d'une base sérieuse des doigtés au niveau des arpèges et des gammes de Lucette Descaves).
Pour le moment si je conserve la fondamentale, ou la tierce, enfin l'ossature classique de l'accord, c'est uniquement à des fins de mémorisation, et d'apprentissage, et que l'ensemble de l'accord me soit accessible et mémorisé par mon corps. Je prends l'accord dans sa plus grande amplitude pour me faire travailler par le côté basique. Ce n'est pas à des fins esthétiques. J'en suis à l'apprentissage donc des gammes et des accords et il ne faut pas que pour le moment je les simplifie. Cela se fera je crois ultérieurement quand je serai plus à l'aise avec la tessiture du clavier, et que j'essaierai de jouer des standard...

Il me semble que ce que vous dites dans votre message va dans le sens de ce que j'essaie de pratiquer. J'essaie juste de mettre de la rigueur dans une technique de base pour pouvoir être plus " libre " avec les sens une fois que je l'aurai intégrée. C'est la grande ligne, une visée, dit comme ça très rapidement...
De plus j'ai remarqué que travailler ces arpèges me permet de bien mieux comprendre (tout en les mémorisant les uns par rapport aux autres) les accords comme ce à quoi vous faites référence en disant : " C'est un peu comme si on pensait un accord sur un autre. Par exemple un accord de ré majeur (ré fa# la) sur un accord de do majeur, va donner un do 9 11+ 13
Un accord de ré min (ré fa la) sur un do mineur (do mib sol) va donner un C- 9 11 13 "

Cela je le ressens bien par moment quand mon esprit arrive à se libérer de l'effort de concentration et de mémoire pour bien placer les doigts, ne pas se tromper sur les notes, etc... Et je prends un grand plaisir à pratiquer ses modes déjà au niveau des jeux de sonorités en lien ou en contraste avec l'accord correspondant. Rien que ces gammes/modes-accords chantent à mes oreilles. La sonorité du mode comme une musique non dénuée de sensibilité qui se déroule. Sauf que pour ça il faut quand même que j'atteigne l'aisance de l'exécution. Et j'en suis encore loin... Puis par moment je sens que je m'en approche, le poignet y met de sa souplesse, de son amplitude, etc... Et je découvre un chemin pour mes mains, et même mes doigts, si je puis dire. et mon esprit fait moins d'effort pour se concentrer, le plaisir s'en mêle, etc... Quand mon esprit peut un peu prendre de recul et bien il analyse avec le sens de ce que je perçois des sonorités + le savoir qui se construit entre les structures d'accords et les modes que je suis en train de jouer. Et là je commence à me régaler...
Et pourtant ce n'est pas encore à proprement parler de la musique... Ce ne sont que des exercices.

Pour terminer j'ai beaucoup de grilles de standards mais j'ai peiné comme un malade à essayer de mémoriser les accords tout en voulant jouer les thèmes de l'autre main, ou un peu improviser, mais ça ne l'a pas fait. Je suis un âne bâté, et ça ne rentrait pas. C'est pas comme à la guitare...
Donc je me suis mis à ce type d’exercices que je me suis créé sur pièce, à ma difficulté.
Tout ça sans prétention. J'espère que ça m'aidera à mieux travailler les débuts de pièces classiques et les quelques pièces dites faciles de Bach pour débutants, sauf que là aussi j'ai pas mal ânonné avec très peu de résultats... Alors peut-être qu'avec une meilleure mémorisation dans les mains et les doigts des gammes et arpèges sur le clavier, j'aurais plus d'attention à reporter sur le déchiffrage... Voilà en gros comment j'essaie de faire avec les difficultés du débutant. Ma psychologie est ainsi faite que pendant de longs moments j'ai essayé " la mémorisation spontanée " , par les " airs " qui nous viennent en essayant de les reproduire par exemple. Et puis je me suis rendu compte, ou j'ai pu enfin accéder au fait, que une échelle, une grille, quelque chose de rigoureux, d'acquis comme base, là des accords et des modes/gammes, mémorisés, ce qui en général rebute comme travail, pouvait être un marchepied beaucoup plus solide. Et mettait de la structure dans des esprits trop fantasques, un peu trop dans l'imaginaire de leur souhaits spontanés (souhaits induits par une grande écoute du Jazz par exemple), comme le mien. Je ne sais pas si je me fais comprendre sur cette dernière phrase mais c'est pas bien grave je sais à quoi je fais allusion.

En tout cas merci pour avoir pris de le temps de me répondre.

[Gelmou]

@flober : bonjour Flober,
comme je ne suis pas encore autorisé à envoyer des messages personnels je tiens à te remercier pour le MP que tu m'as envoyé.
C'est balaise comme matériel d'étude. Et j'en ai pour un sacré bout de temps à l'étudier.
Je voulais aussi te répondre en te disant que jusqu'à présent pour ce qui est de l'étude de base de l'harmonie Jazz (essentiellement les modes et les accords, sur quoi j'ai basé mon travail actuel) j'utilise le pdf " Principes d'improvisation en jazz " de Marc Sabatella. Je ne sais si tu connais.

Merci beaucoup pour ce MP donc.

[filolo]

Intéressant je crois que je vais faire comme toi Gelmou je me commande de ce pas les Lucette Descaves à La Flute de Pan.
J'ai trouvé aussi ça, ça fait un peu pub pour le site certes mais en attendant ça dépanne et pour qui ne peut ou ne veut acheter les Descaves c'est gratuit semble t'il ( Gammes,Arpèges,Accords,Exercices ici https://www.pianonotion.com/partitions-gratuites/ )

[Gelmou]

bonjour filolo,

excuse moi de n'avoir pas répondu plus tôt, c'est très impoli et je n'aime pas ça en général, mais je viens juste de prendre connaissance de ta réponse parce que ça fait un bail que je ne suis pas revenu sur le site, et la notification ben je suis passé à côté...
Le fait que je ne sois pas revenu sur le site est dû au fait que je me suis investi (plongé la tête sous l'eau...) dans la pratique des arpèges/accords/ et quelques autres trucs du genre, histoire d'essayer d'apprivoiser les gammes/modes en relation directe avec les accords qui peuvent leur correspondre un peu sur le principe d'harmonisation d'une gamme par exemple). Mais je fais ça à ma façon puisque c'est la seule qui semble pouvoir prendre quelque peu racine dans mon crâne têtu...
Bref, je prends note de ce lien que tu as transmis en réponse et vais aller le consulter.
Je reviens aussi sur le site pour essayer de me renseigner sur ce qu'il serait souhaitable d'acheter comme piano numérique, de qualité tant qu'à faire, dans un ordre de prix entre 3000 et 5000 € dirons nous à la louche.
Alors pas de fioriture électronique, de sons pré-enregistrés ou autres, 1 seul son, le classique. Je souhaite quelque chose qui se rapproche le plus du piano classique style 1/4 de queue comme ordre d'idée de son par exemple.
Je vais donc poser ma question sur le forum dédié à ce genre de sujets...