Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Thrond
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Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Thrond »

Bonjour tout le monde, une question de turlupine un peu.
Je me rends compte que je n'arrive pas à étudier "sérieusement" plus de deux oeuvres simultanément. Je travaille activement environ une heure par jour les oeuvres (c'est à dire, sans compter l'échauffement, les gammes, les exercices, et l'impro/déchiffrage), du coup ça me fait environ 1/2h par morceaux, sur un total de 1h30/2h par jour au final.
Est-ce que ça vous semble assez, peu, trop?
J'aimerais étudier plus d'oeuvres en même temps, mais je n'arrive plus à progresser suffisamment, et du coup ça part dans la catégorie "déchiffrage" en fin de journée, plus frustant qu'autre chose)
Comment faire pour apprendre 3 ou 4 oeuvres, faut il nécessairement augmenter son temps total ou y'a t'il des astuces?
Aurele27
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Aurele27 »

Je pense que chacun est différent, mais il est possible de travailler sérieusement plusieurs pièces en même temps sans forcément jouer énormément par jour.
De mon côté je suis à six pièces solo en simultané, et quatre pièces en Musique De Chambre, donc je suis à 10 pièces en même temps au total.
Et en semaine, je dépasse rarement une heure de travail par jour, certains jours je n’ai même pas le temps de jouer du tout.
Le week-end par contre je fais un peu plus. Plutôt deux heures.
Évidemment, je ne travaille jamais toutes les pièces chaque jour, c’est impossible.
Au final je crois que chacun a son rythme d’apprentissage.
Tu prends des cours ?
Oukee
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Oukee »

Je crois que la réponse dépend du niveau des pièces travaillées : si elles sont juste au dessus de ton niveau actuel, tu peux en mener plusieurs de front. Si tu t'attaques à des pièces très difficiles relativement à tes capacités, cela devient problématique.
Pour ma part, je me limite à un morceau par jour car, sur 1 heure de travail, il y a la durée incompressible consacrée à l'échauffement (et depuis peu, à Bach). Le lendemain, je vais me concentrer sur un autre morceau, et ainsi de suite. Bon, ensuite, il y a les jours "déchiffrage", les jours "pas de piano" (pour tout un tas de raison, mais ce n'est pas grave, on peut parfaitement faire une pause de temps en temps).
anuradha
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par anuradha »

Il y a plusieurs chemins possibles.

Le premier est de mémoriser rapidement. On commence par les 4 premières mesures lentement au métronome puis on referme la partition sans augmenter la vitesse.
Si on n y arrive pas, c est bien. Cela a mis en évidence quelque chose. On recommence avec la partition, puis on referme.
Augmenter le tempo jusqu' à arriver au tempo requis par le compositeur, cela durant la même session de travail.
Si cela est trop difficile, on travaille que deux mesures. Si c est encore trop ardu, travailler par mesure voir par 2 temps.
Généralement 12 mesures par coeur en une session est une bonne moyenne. Il faudra conforter l acquis le lendemain.
C est assez éprouvant, fatiguant et on prend peu de plaisir, mais cela reste efficace. Dans ce cas, un seul morceau est suffisant.

Le 2e chemin est de changer de pièces tout les jours en prenant soin de noter sur la partition à quelle vitesse on est rendu.
Il faudra calculer à quel moment " l'entropie" de la pièce en cours est irréversible.
Par ex., si le 6e jour, je ne suis pas capable de rejouer la piece au tempo ou je l' ai laissé, alors il faudra essayer sur 5 jours, ainsi de suite...
De cette façon, si je prends ton exemple de 2 pièces par session, cela fera 8 pièces sur 4 jours et le 5e jour tu reviendras à celles jouées le 1er jour.
Il est tout à fait possible d' avoir une "entropie " du morceau seulement à partir du 10e jour voir le 15e.
Il faudra juste repartir du tempo ou on avait laissé la pièce mais toujours un peu moins que précédemment (en général 10 battements à la noire ou 20 à la croche)
Sensible mais tonique
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yamnaya
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par yamnaya »

Il y a tellement de façons différentes d'envisager le "travail" pianistique, difficile de répondre à une telle question, surtout sans connaitre tes capacités personnelles :) .

Certains grands pianistes n’ont presque pas besoin du piano pour "travailler" un morceau et l’essentiel du travail se passe devant le texte, dans un fauteuil bien confortable, une tasse de thé à la main, à assimiler la partition et construire mentalement leur interprétation. Ca peut tout aussi bien se passer entre deux stations de métro. Une fois devant le piano, ils n'auront plus qu'à corriger et travailler quelques passages délicats.
Pour d’autres, il est inconcevable de ne pas déchiffrer la partition au piano et ils auront besoin de tout de suite poser leurs doigts sur le clavier, de se frotter aux difficultés techniques et d'avoir un rendu sonore. Ca dépend aussi beaucoup du niveau de chacun et de la manière dont on nous a enseigné le piano.

Mais ça dépend aussi de la motivation et du tempérament de chacun :

Certains sont capables de passer des heures, voire des jours sur quelques mesures avant de passer aux suivantes, d’autres préfèrent commencer par jouer le morceau d’un seul bloc, pour avoir une vue d'ensemble, quitte à ce qu'il n'y ait au départ qu’une seule note juste sur deux pour peu que le rythme soit plus ou moins correct. Ils travailleront ensuite au fil de l'eau en recommençant le morceau, sans s'arrêter aux premières difficultés rencontrées. Certains prendront les difficultés les unes après les autres, d'autres en travailleront plusieurs en même temps. La plupart des pianistes feront un peu des deux, un déchiffrage global et des répétitions ciblées de mesures problématiques, sans bloquer des heures sur un seul passage délicat. Ca dépend aussi du niveau de difficulté de la pièce.
Le tempérament y sera aussi pour beaucoup, certains se lassent vite et ont besoin de jouer plusieurs morceaux pour ne pas s’ennuyer, quitte à mettre des mois avant de jouer un seul morceau plus ou moins correctement. D’autres préfèrent rapidement en maitriser un de bout en bout avant de passer au suivant.
Et quid de l'échéance éventuelle ? un concours à l'horizon ? un prof de piano qui attend une progression hebdomadaire ? juste le plaisir de jouer de temps en temps ?

Bref, trop de facteurs personnels entrent en jeu, tout est possible. Je ne pense pas qu’il y ait de règles. :)
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Grhump
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Grhump »

Moi j'ai du mal à travailler plusieurs pièces en même temps. Je me limite à 2, sinon je m'éparpille et j'avance pas.... j'essaye de travailler tous les jours 45min/1h en semaine et plus le we.
Le revers de la médaille c'est que finalement je rejoue peu les pièces apprises pour avoir des sessions de travail productives sur les morceaux en cours. Donc je perds ce que j'ai acquis sur le travail de certaines pièces
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Jacques Béziat
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Jacques Béziat »

Oui, tout est dit dans les derniers commentaires.

Chacun avance à son rythme, et les choses peuvent dépendre des goûts de chacun, ou si on a des concerts ou auditions de prévus.

Si c'est juste un travail pour soi-même, sans échéance, on a liberté d'avoir plusieurs chantiers simultanés, et question efficacité, cela dépend de sa patience, certains aiment avoir plusieurs morceaux sur le gril, ou un ou deux à la fois au maximum.

Personnellement, j'en ai 5 ou 6 sur le feu, mais certains sont quasiment achevés, certains passages demandent à être peaufinés, et comme je n'aime pas me bloquer à cause de cela je préfère passer assez vite à un nouveau.
Ça, c'est de la gourmandise, qui est un vilain défaut :wink: !
Méthode que je n'encourage pas, parce que le risque est d'accumuler des morceaux PRESQUE finis, ce qui n'est PAS bien, je le déconseille à mes jeunes élèves, mais à présent, à mon âge je n'en ai cure et je fais ce que je veux :mrgreen: !
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Thrond
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Thrond »

Bon bah après avoir mouliné tous ces avis (merci!) je crois que je vais alterner les oeuvres chaque jour parce qu'elles ne sont pas si simples.
Un truc du genre
Lundi: Echauffement + Ballade 1 + Consolation 3
Mardi: Echauffement + Ballade 3 + Barcarolle
Mercredi : Echauffement + Barcarolle + Consolation 3
Jeudi: Echauffement + Ballade 1 + Ballade 3
Vendredi: Echauffement + Ballade 3 + Ballade 1
Samedi: Echauffement + Barcarolle + Consolation 3
Dimanche: On se fait plaisir, des standards, du rock, du film, du jeu vidéo... et de l'échauffement :'(

Du coup ça me fait passer de deux à quatre morceaux (ils en sont a peu près au même stade), par contre je vais devoir arrêter pas mal de trucs dont j'avais commencé quelques pages, je me rends compte que s'éparpiller c'est agréable au début mais frustrant au bout d'un moment.
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Chtilli
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Chtilli »

J'apprends rarement plus d'une pièce du grand répertoire à la fois, voire jamais. En revanche je joue un peu à l'oreille des morceaux pop (Elton John, Queen, Michael Jackson, Berger, etc.) pour me détendre et me changer les idées. C'est pas demain la veille que je travaillerai dix pièces en même temps :!: :lol:
De passage au Rachmanistan
Pillg
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Pillg »

Thrond a écrit : jeu. 13 janv., 2022 7:47 Bon bah après avoir mouliné tous ces avis (merci!) je crois que je vais alterner les oeuvres chaque jour parce qu'elles ne sont pas si simples.
Un truc du genre
Lundi: Echauffement + Ballade 1 + Consolation 3
Mardi: Echauffement + Ballade 3 + Barcarolle
Mercredi : Echauffement + Barcarolle + Consolation 3
Jeudi: Echauffement + Ballade 1 + Ballade 3
Vendredi: Echauffement + Ballade 3 + Ballade 1
Samedi: Echauffement + Barcarolle + Consolation 3
Dimanche: On se fait plaisir, des standards, du rock, du film, du jeu vidéo... et de l'échauffement :'(

Du coup ça me fait passer de deux à quatre morceaux (ils en sont a peu près au même stade), par contre je vais devoir arrêter pas mal de trucs dont j'avais commencé quelques pages, je me rends compte que s'éparpiller c'est agréable au début mais frustrant au bout d'un moment.
Heuuuuu... tu ouvres le post en disant que tu as du mal a bosser sérieusement plus de 2 oeuvres et tu demandes des avis. ok... c'est bien question pertinente et sujet intéressant.

Et la... tu dis que tu vas mettre de coté pas mal de truc pour ne Garder "QUE" la 1re et la 3 Ballade, + la Barcarolle de Chopin, et vu que c'est un peu maigre tu te gardes encore un petit Liszt... (les compositeurs ne sont pas cités, mais j'imagine que c'est ceux là qui sont sous-entendus...). On est bien d'accord que la consolation n'est pas le plus grand des défis techniques, mais pour les Chopin il s'agit quand même de 3 de ses oeuvres Majeures, chacune sont des monuments...

Est ce que ce ne serait pas plutôt ca le problème?
1 : ne pas avoir les yeux plus grand que le ventre
2 : Garde une oeuvre majeure si tu veux te faire plaisir, et agrémente avec des pièces plus légères / petites a coté.
Dufay
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Dufay »

Il y a effectivement cette possibilité de travailler une pièce difficile simultanément avec une autre beaucoup plus abordable et aussi plus courte dans un genre complètement différent, histoire d'enrichir "rapidement" son répertoire et ne pas passer des semaines, des mois, voire plus sur un seul morceau ou plusieurs d'un niveau trop élevé; ça fait du bien aussi de travailler autre chose dans un style différent, techniquement et musicalement.

Personnellement, c'est ce que je faisais quand je suis passé du piano à l'orgue il y a pas mal d'années, mais je pense que pour tout instrument, ça doit être pareil. J'ai repris d'ailleurs le piano en septembre, histoire de rafraîchir ma technique et de renouer avec cet instrument: quand on est organiste, on ne devrait jamais laisser le piano, erreur regrettable que j'ai pourtant commise; mais c'est un autre problème.

Je me méfie un peu aussi du cumul d'un nombre parfois invraisemblable d'oeuvres, au risque de ne jamais les terminer surtout quand on ne dispose pas d'un temps de travail quotidien illimité.
Modifié en dernier par Dufay le jeu. 13 janv., 2022 9:31, modifié 1 fois.
Aurele27
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Aurele27 »

Moi j’ai cru que c’était du second degré du coup ? :?:
Spianissimo
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Spianissimo »

Franchement, je suis à des années lumières de ce type de fonctionnement, je bosse à l'instinct, et en fonction de mes envies au moment ou je pose mes doigts sur le clavier. C'est quand même le grand privilège de l'amateur.... Les partitions qui sont sur le pupitre sont prioritaires mais il m'arrive fréquemment d'en poser de nouvelles dessus...et d'en oublier sous le tas.... En ce moment, c'est Scriabine, Stanchinsky, Tchaïkovski, Cosma, Yared, Sheller...j'alterne....mais ça peut changer du jour au lendemain. Pour Scriabine par exemple, ça fait plusieurs mois que je joue préludes et études mais il n'y a pas de plan, c'est parce que ça me fait plaisir, quand j'en ai marre, j'arrête. Résultat : sur une semaine de "travail", je peux jouer une trentaine de morceaux différents, voire plus si affinités, que je joue tous de temps en temps....
Là ou je me retrouve c'est de dire qu'il y a autant de façons de travailler que d'individus et que tout dépend de son propre niveau, du niveau des oeuvres, de sa capacité de déchiffrage et de mémorisation....mais, pour ma part, me retrouver avec un programme journalier listant des oeuvres et un temps pour chaque oeuvre du Lundi au Dimanche....jamais !
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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lullablue
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par lullablue »

Je crois que ça dépend à quel niveau tu aies.
Moins d d'un an de piano, je trouvais compliqué de gérer plusieurs morceaux car le déchiffrage est long. Ensuite pour devenir plus rapide, j ai choisi de prendre plein de petites partitions simples qui me plaisaient et du coup, ça allait vite et j en jouai plusieurs. A côté, j avais un gros morceau sur plusieurs mois.
Maintenant j ai plusieurs gros morceaux et quand j arrive à l overdose d'un des morceaux , hop je passe à un autre plus simple. Par contre je me rends compte qu il faut entretenir les morceaux sinon c'est perdu dans ma mémoire.
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EMVince
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par EMVince »

Pour ma part je bosse en moyenne 2 morceaux en même temps, de difficulté adaptée à mon niveau.

Ce fonctionnement me correspond assez bien, même si dans l'ideal je pense que garder du temps pour entretenir des morceaux déjà travaillés serait très bénéfique.
J'ignore pourquoi la neige est blanche ...
Mais ca ne m'empêche pas de la trouver très belle !
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Arabesque44
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Arabesque44 »

Je suis moi aussi autour des 1h30 à 2h par jour. Rares sont les jours ou je ne joue pas du tout.
Mais la répartition, c'est totalement au feeling.
Echauffement pourquoi? On s'échauffe naturellement avec le morceau qu'on travaille.
Ce n'est pas comme un concertiste qui doit être à 100% tout de suite Là je comprends qu'il lui faille s'échauffer ( et encore..certains ne le feraient pas...)
Pas d'exercices ni de gammes pour le moment ( c'est par périodes, et à vrai dire, assez rare)
Mais j'ai toujours au moins 4 ou 5 morceaux différents en cours, de difficultés variables, et surtout à des niveaux d'apprentissage différents ( pas de débrouillage de plusieurs morceaux un peu complexes en même temps. J'attends d'être assez avancée sur les uns pour commencer les autres)
Tiens en ce moment:
Tout début depuis 1 semaine : Impromptu sol bémol de Schubert. Ca me suffit comme primo-déchiffrage (7 pages , 6 si on considère une reprise)
Bien avancés mais pas travaillés les années précédentes: Cordoba d'Albeniz , P et F ré mineur CBT2; valse de Chopin op posthume en ré bémol
Reprises d'anciens morceaux: Pathetique mvt 2 et 3 et Schumann Arabesque op 18
8 morceaux au total. Pas forcément tous chaque jour.
Je fais rarement les 2 h d'affilée. Souvent 2 ou 3 séances distinctes
Tatafanfan
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Tatafanfan »

Thrond a écrit : jeu. 13 janv., 2022 7:47 Bon bah après avoir mouliné tous ces avis (merci!) je crois que je vais alterner les oeuvres chaque jour parce qu'elles ne sont pas si simples.
Un truc du genre
Lundi: Echauffement + Ballade 1 + Consolation 3
Mardi: Echauffement + Ballade 3 + Barcarolle
Mercredi : Echauffement + Barcarolle + Consolation 3
Jeudi: Echauffement + Ballade 1 + Ballade 3
Vendredi: Echauffement + Ballade 3 + Ballade 1
Samedi: Echauffement + Barcarolle + Consolation 3
Dimanche: On se fait plaisir, des standards, du rock, du film, du jeu vidéo... et de l'échauffement :'(

Du coup ça me fait passer de deux à quatre morceaux (ils en sont a peu près au même stade), par contre je vais devoir arrêter pas mal de trucs dont j'avais commencé quelques pages, je me rends compte que s'éparpiller c'est agréable au début mais frustrant au bout d'un moment.
Quelle barcarolle? Celle des Saisons de Tchaikovsky?
:?: :?: :?:
J'ai appris que la voie du progrès n'était ni rapide ni facile.
Marie Curie
Thrond
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Thrond »

Non celle de Chopin.
J'ai repris le piano depuis 6 ans après une pause d'une vingtaine d'année. Les "gros" morceaux sont déjà bien avancés, pour les ballades je les bosse depuis trois ou quatre ans, la barcarolle depuis un an environ. Je ne m'en lasse pas :D Mais c'est aussi pour ça que ça peut paraître "énorme" comme liste pour une ou deux heures de travail par jour.
Je sais que ce n'est pas un apprentissage très orthodoxe, mais bon je n'ai ni prof ni école, je fais ce que je veux, na! :P

On va dire que le deux ballades me servent un peu d'"étalon" pour mes progrès, les autres oeuvres gravitent un peu autour.
Pillg
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Pillg »

Thrond a écrit : ven. 14 janv., 2022 8:42 Je sais que ce n'est pas un apprentissage très orthodoxe, mais bon je n'ai ni prof ni école, je fais ce que je veux, na! :P
Donc pour résumer... tu dis que tu aimerais travailler plus d'oeuvres en parallèle, mais que tu n'y arrives pas et que tu as l'impression de ne pas avancer...

on te dit que ton programme est peut être trop ambitieux (et franchement ce n'est pas une critique... 2 ballades et la barcarolle... peu de monde sur ce forum seraient capable de mener tout ca de front...). 3 ans sur les ballades, un an sur la Barcarolle. moi aussi je me lasserai a ne faire que les mêmes morceaux pendant 3 ans. mais si ca dure si longtemps c'est peut être aussi que c'est simplement beaucoup trop difficile.

Ce a quoi tu réponds : "m'en fiche je fais ce que je veux..." :lol:
Tu as 100% raison de faire ce que tu veux... mais du coup, pourquoi demander ce qui ne va pas si tu ne veux pas l'entendre?
Oukee
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Re: Apprentissage: Combien d'oeuvres en "simultané"?

Message par Oukee »

Le choix du répertoire travaillé m’étonne un peu : ces morceaux de Chopin sont indiscutablement des chefs d’œuvre, mais n’as tu pas envie d’élargir le travail approfondi à d’autres compositeurs ? La question peut se poser pour des durées de mise en place aussi longues.
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